如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样? - 三国史话


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#61

发表于 2011-4-23 22:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 naniwa 的帖子

两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 22:45 编辑 ]

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#62

发表于 2011-4-23 22:53 资料文集短消息只看该作者

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
----------------------------------------------------------
根本不是南郡问题达不达成的问题。建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点，重点是孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。

更不用说让关羽借道荆州，当年孙权就玩过这么一次让刘备为先锋入川，自己派孙瑜率大军由荆州入川，刘备啥态度。

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#63

发表于 2011-4-24 00:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #62 暂时发言马甲的帖子

建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点
===============================================
这个疆界的划分，与其说暂时缓解了双方矛盾，倒不如说把双方更多的不满囤积起来。

因为，对于扬州势力而言，荆襄全境是必须全取的，否则自己还是在下游等着挨打；对于蜀汉一方而言，尤其是对一向自傲的关羽而说，让掉的一半土地就在自己眼前（所谓眼不见，心不烦。。。呵呵呵），不够二爷他搓火的。建安20年的分界，并没有把问题解决彻底。

从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。

孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。
================================================
你说的没错。我也是这么认为的。你引用的内容，我说的很明白，“想三路进军必须满足两个条件”

最关键的条件我放在第一个说了，蜀吴必须都做好伐魏的准备，正如你所说，吴在建安24年时没做好的，同样，蜀也没做好。

所以，我说那些盲目埋怨东吴不配合的人，他们没有看到：所谓的什么三路联合伐魏，根本就是后来的YY，因为当是时，不仅吴没有准备，蜀也根本没有做好准备，219-220年，绝对不是与蜀吴与魏战略决战的时机。

关羽的贸然出击和刘备的心怀侥幸以及孙权的急于求生，共同交织在一起，促成了三国大势不可逆的发展。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-24 00:15 编辑 ]

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#64

发表于 2011-4-24 00:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #62 暂时发言马甲的帖子

接着说我的YY：

蜀吴想三路发兵，我所认为唯一的可能如下，

刘备拿下汉中后（曹魏短时间内绝对不会攻蜀吴中的任何一国），如此操作：

①缓称王

②约束关羽的荆州军，不得先行进攻

③着力发展本国国力，巩固消化四川和汉中的胜果

④与孙权积极协商，稳定蜀吴关系

⑤3-5年后，待己方准备充足，给予孙权一定条件（甚至是让出另外半个荆州），换取双方缔结秘密条约，约定共同伐魏的时间

⑥做好上述所有的保密工作

最后，双方履行条约，迅雷不及掩耳，三路进攻。

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#65

发表于 2011-4-24 06:51 资料短消息只看该作者

回复 #51 恨地无环的帖子

关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业，你倒说说刘备对这位拥兵自重，私交外援的关羽会怎么看？

这件事情关羽处理的的确不好，婚是一定不能答应的，但婉言拒绝和辱骂其使或许效果会不一样。何况孙权气量也不是那么狭小的，真正让孙权决定出兵的原因使关羽袭击了孙权的粮仓。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-4-24 06:53 编辑 ]

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#66

发表于 2011-4-24 08:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:29 发表
蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？

这不逗么？

说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。

蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。

还是两码事，你为何偏要扯到一起来呢？

你要谈的究竟是哪一件？

是荆州的划分问题？还是是否可以同时出兵问题？你把那么多事儿纠结在一起不累么？

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#67

发表于 2011-4-24 08:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:39 发表
两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了

按当时的形势，孙权不主动寻衅，刘备会攻打孙吴？？

上面这些我懂得不比你少，只是看问题要就事论事，不要把不同时代的事儿生搬硬套，牛头按到马嘴上。否则你可以去水区YY不必来这里

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 08:06 编辑 ]

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#68

发表于 2011-4-24 09:04 资料文集短消息只看该作者

从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。
------------------------------------------------------------------
228年是明帝三路伐吴，周舫诱曹休孤军深入而已，不是吴坚决打曹休。234年打合肥，明帝在路上孙权直接闪人，态度太坚决了。
对蜀汉的态度当然友好，他又无力继续侵吞土地，南中策反的计策早被破产了，居然还当成友好的证据。知道不知道直到诸葛亮平南中之前，孙权派往交益边境的刘璋之子尚未撤回，别告诉我刘璋之子是去友好访问益州的。别把孙权的眼光看待得那么高谢谢。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#69

发表于 2011-4-24 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #65 颖颖的帖子

QUOTE:

关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。

在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业……

恕俺愚钝了，这两行字有必然关系么？
因为【关羽在荆州自治权庞大】，所以【假设孙权同意交换人质】，那么【关羽必定先送女儿入吴】？
”可以“就是“必然”？自治权庞大就必定有意无意胳膊肘往外拐或者脑残？

关羽就不能请刘备派特使入吴迎取孙夫人，然后孙夫人由荆入川，关小姐同时入吴？

不要把二爷的这道题搞成判断题或者选择题，其实这是个开放性问答题，他自己只会画叉叉罢了。

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#70

发表于 2011-4-24 13:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 暂时发言马甲的帖子

你跑题跑厉害了。那些和主题没关了。收收吧，兄弟。

这个主题下我的论点是：

219-220年，蜀汉自己就没有准备好对魏国的全面进攻，更不要谈与孙吴联合伐魏。因此，楼主本帖的题目“如果东吴不背盟偷袭荆州，而是配合盟友……”是纯属没有基础的一厢情愿的YY。

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#71

发表于 2011-4-24 13:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 naniwa 的帖子

当然是一码事。你好好想想。

①荆州的划分问题
②是否（在219-220年具备）可以同时出兵（的条件）问题

这两个东西是前提，没有这两个前提，说蜀吴联合攻魏，纯属YY。

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#72

发表于 2011-4-24 13:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #67 naniwa 的帖子

我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？

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#73

发表于 2011-4-24 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚

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	naniwa

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#74

发表于 2011-4-24 21:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？

那要看占据荆襄的是什么势力，明白了？

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#75

发表于 2011-4-24 21:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2011-4-24 13:52 发表
人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚

没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样

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	落星追魂

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#76

发表于 2011-4-25 11:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？

求荆州在刘备手上那几年，除了孙权没事就玩小动作，刘备对孙权有啥威胁了？

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	FoxDi

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#77

发表于 2011-4-25 22:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 15:46 发表
这帖子可以来水区了。

楼主啊，你好好看看这几个历史常识：

①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。

②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是 ...

应该说夸大了还是断章取义呢？孙权没打荆州之前，关羽已经败了？“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”我想知道他“南还”之前在做什么？

“乐进徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军”
再来看看魏人多年后如何谈及此事，“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。” 怎么到了现今就变了孙权未至关羽已经败了，我等要去补补课呢？

史称魏军“志气百倍”关羽“羽果犹豫”，从孙权称臣开始就影响着事态发展。尽管关羽受到徐晃会心一击，但从整个战役来看，关羽只是把战线压后到汉水南，魏国依然是被入侵的一方，没有孙权乱入，战事是怎个方向发展还不明朗。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2011-4-26 00:54 编辑 ]

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#78

发表于 2011-4-26 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

只看荆州争夺战之后的三国形势，曹魏从之前的左支右绌，军不敷用，到后来的可以同时应付吴蜀三线进攻，就知道荆州争夺战最得利的是谁了

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#79

发表于 2011-4-26 22:18 资料文集短消息只看该作者

如果孙权在合肥没有被张辽击退，那孙权还有可能向北经营两淮。但是孙权在张辽那里没讨到半点便宜，只好回过头来看荆州了。只能说关羽屯兵坚城之下给了孙权以可乘之机。

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#80

发表于 2011-4-28 16:10 资料短消息只看该作者

三分是最稳定的，不可能蜀吴共处

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#81

发表于 2011-4-30 19:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 人中吕，鬼中羽的帖子

如果蜀国不降不北伐，只是守住各处关隘，不一定是谁多活几十年呢

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#82

发表于 2011-4-30 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 superzz_0 的帖子

嗯，人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以日本有机会偷袭珍珠港干吗不偷袭

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#83

发表于 2011-4-30 20:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-24 21:51 发表

没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样

那由孙权取益州一样可以使联盟整体利益最大，为什么刘备一定要自己去取呢？
国与国之间，没有永恒的朋友，只有永恒的利益...

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	马腾

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#84

发表于 2011-4-30 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 zuziwuming 的帖子

孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧

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#85

发表于 2011-5-4 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

刘备以抵抗张鲁为借口入川，继而偷袭益州，无疑也是背盟之举，站在道德的制高点上，跟孙权偷袭荆州并无两样，俺在这里并没有为刘备粉饰的意思。

俺在这贴，诟病的不过是孙权的战略眼光。刘备一口吞下了刘璋，壮大了自己的力量，对于抵抗曹魏无疑是有益的，如果孙权能够一口吞下刘备，达成二分天下之举，那毫无疑问俺们还得给孙权鼓掌，称赞他对于时机和时局的把握。

但偷袭荆州的结果呢，不过占了几郡，与抗曹毫无益处，还导致之后孙刘相争，双方实力都有损失。在合纵方能抵抗曹魏的局势下，偏偏采用了连横之策，其结果只能是慢慢被魏国吞掉。

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#86

发表于 2011-5-4 19:46 资料短消息只看该作者

蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很好玩，像游戏一样。说灭谁就灭谁，真是异想天开。关云长北伐就是战略失败的典型。
关键是如果他的防区让魏国得了，孙权想安稳睡觉都难。到时候，蜀国能把荆州从魏国的手里抢回来吗？不会又要拖人下水吧。可惜吴国人没有了周瑜和鲁肃的宽阔胸怀。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-4 19:49 编辑 ]

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#87

发表于 2011-5-4 22:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ...

要没吴兵抽后腿，关云长会失利才怪，围困樊城打不下来？战略失利？看历史的不？
徐晃于外围放孙权书信扰乱关羽军心，同时鼓舞曹仁士气，樊城被关羽乘水而进打到"外内断绝，粮食欲尽"，最后徐晃在成功扰乱关羽军心后也就“仁得溃围出，羽退走”，根本不是樊城拿没拿下的问题，而是曹仁怎么逃生的问题。

最后，即使在这种情况下，吴军尚未击羽军后勤前，局势仍然是关羽断绝江道，襄阳仍未解围。你要做YY能现弄清楚局势么。

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#88

发表于 2011-5-4 23:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ...

按你的说法历史上许多战争都不用打了，项羽刘邦伐秦，根基都很稳，战争潜力很足？刘渊灭东晋战争潜力很足？
陈庆之，祖狄，刘裕他们北伐都是找棺材？大家都要向东吴那样畏缩在一隅坐等灭亡？
蒋介石北伐也根基很稳战争潜力很足？
解放战争没有面对中原优势兵力？
光比数据有什么用，战争本身就有其不确定性，现在评论关羽失败把关羽说得像傻瓜一样无非是事后诸葛亮。
在当时就算关羽把许昌打下来也没人会认为是战争奇迹，至少奇迹程度和项羽入关刘邦灭秦之类的不是一个档次的。
魏吴还不是缺少进取型的将领他们的人才又比关羽好到那里去？无法积极进攻统一全国，最后还不是一个被篡一个被灭。
南北朝五代十国不也都一样，长期割据的政权不是被灭就是被篡，基本都不存在畏缩在一个角落发展，熬到自己的力量明显强于其他势力后统一全国这种事情。

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	zuziwuming

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#89

发表于 2011-5-5 10:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧

哦？原来只有刘备可以做梦，孙权不能做梦？还是做梦只是你们的权力？lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操，为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢？一样会使联盟的利益最大，刘备肯不？

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#90

发表于 2011-5-5 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵楼上说的有意思
人本来就是有情绪有思考忍耐极限的畜生王
等大家都各执己见各压一宝到最后无解或懒得解时
直接就混打一通
得解脱啦

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