税收最多的年份是2300两银子——黑暗的明朝的税率高吗？ - 炎黄春秋


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#61

发表于 2010-11-20 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #56 中华不败吴俊善的帖子

再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。

又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？

全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。

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#62

发表于 2010-11-20 22:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:37 发表

二百多石啊！用不完啊！

比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗?

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#63

发表于 2010-11-20 22:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-20 22:39 发表
再警告你一次，如果再有辱骂会员或者臆测会员民族属性的行为，永封。

又混淆概念，宗室和八旗的区别你能搞懂不？

全国第二次人口普查的数据政府网站上都有，你不知道当然最牛。

满八旗，那个不是铁杆庄稼？

你不就这些权力吗？辨不过用这样招儿！

本来我就不想辩了了，你们非要缠着胡搅蛮缠，嫌费时间。

我有名有姓，你们呢？

你骂我YY怎么说了？

我不来不行吗？

我替你们满人论坛造势，赚点击，实在是不情愿。

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#64

发表于 2010-11-20 22:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-11-20 22:40 发表

比最低标准高不了多少吧.满清有必要这么篡改数据吗?

本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！

到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。

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#65

发表于 2010-11-20 22:54 资料短消息只看该作者

偏激的很，而且言论也无聊空虚的狠。。。。。虽然阁下还没认识到。。。。。不过我还是觉得管理员先不要封号，毕竟讨论目前还没升到那种地步，论坛嘛！没有论，那就是讲坛了

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#66

发表于 2010-11-20 23:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 22:54 发表

本来就是这样，越下层就越不行，要不然怎么有饿死的宗室人口呢！

到奉国中尉就成了200石了，再往下就更少了。

那也就是说你承认满清没有篡改数据了？

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#67

发表于 2010-11-20 23:04 资料短消息只看该作者

我靠。。。。。至于吗，都这么固执。。。。。。。

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#68

发表于 2010-11-20 23:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #63 中华不败吴俊善的帖子

跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富翁，欧洲的穷人没有中国的那么多，那么穷。百姓的人数不可胜计，他们没有资金，或拥有足以维持许多人的本钱，或填满若干腰包的金币。所以情况是，他们当中的分配，钱财大部分归少数人，一部分归为数不多的人，一小部分归几乎无数的人。”

您那套一丁七人为依据的人口五亿理论，也可以收收了。

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#69

发表于 2010-11-20 23:30 资料短消息只看该作者

呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有

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#70

发表于 2010-11-21 13:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 23:30 发表
呵呵，，，，，，话说明朝到底多富有什么打紧吗？？？我只知道崇祯帝后来都让大臣们筹银子作军饷了，只是大臣们哭穷。。。。最后被李自成打出了5000多万。。。。。不过百姓却连五两都未必有

《国榷》和各种文献中说（大概意思），朝臣中只搜出十之二，民间十之三。说明民间比朝臣的钱多。你为什么造谣？

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#71

发表于 2010-11-21 13:13 资料短消息只看该作者

回复 #70 中华不败吴俊善的帖子

是呀，你家官员能有多少人？？百姓又能有多少人，我就不信官员的总财产能够高过百姓？？、呵呵不过也差不多了。。。。只差十分之一而已。。。。足见明朝之“富”呀

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#72

发表于 2010-11-21 13:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-20 23:24 发表

跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ...

清代的旗人不得工作，只许当兵、当差。按八旗制度，旗人成丁之后，可以补本旗内的兵丁缺额，旗内的一般兵丁按待遇分为三类：马甲、步甲、养育兵。补上之后即可按月领取饷银和军粮。因为旗人当兵是代代世袭的，不论天灾人祸都能按时得收益，而且粮饷待遇高于汉人的绿营部队，又不象绿营部队那样经常需要出去打仗，所以旗兵的月饷被称为“铁杆庄稼”。

笔者注：这不是奴隶制的产物。希腊和古罗马都是这种形式制度。

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#73

发表于 2010-11-21 13:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-20 23:24 发表

跟您还真不能叫辩，算科普吧。

铁杆庄稼啥意思，自己动手查查百度。

您用黄仁宇的资料就不用另加证据，别人用就得要证据？

您的老朋友曾德昭都说了：“中国不如欧洲富，也没有多少人称得上是富 ...

曾德昭是这样描写中国的，这和你所举的证实不是有些矛盾？请看：

“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

我记得你所举证的那些话，是欧洲人描写满清时代的话，你怎么办到这里来了？（也可能记错）

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#74

发表于 2010-11-21 14:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #73 中华不败吴俊善的帖子

你大中国志第一章都没看完吧。

第八页，自己去看。

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#75

发表于 2010-11-21 14:25 资料短消息只看该作者

不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。

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#76

发表于 2010-11-21 14:38 资料短消息只看该作者

我现在总算有点明白管理员要封吴号的必要性了

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#77

发表于 2010-11-21 14:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #70 中华不败吴俊善的帖子

还拿国榷诬人造谣……

国榷你看过么？
中华书局版第6070页。

七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。

与之对照：

QUOTE:

《怀陵流寇始终录》：“初，诸贼攻城时约，内藏归闯贼，勋戚财归诸帅，文官财归牛、宋，富户归小盗。又拷掠追索毕，刘宗敏进所掠银一千万两，李岩、李牟用刑宽所得少，以己物数，人皆称焉。共得七千万两。其中勋戚十之三，内侍十之三，百官十之二，商贾十之二。”

QUOTE:

《平寇志》：“其所得金，大约侯门十之三，宦寺十之三，百官十之二，商贾十之二，共七千万两。宫中久已如洗，怀宗减膳、布衣，酒扈器具之金银者尽充军饷，内帑无数万之藏。贼淫刑所得，扬言获之大内，识者恨之。”

看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分之八，十分之二来自商贾。士农工商四民，农、工和普通士人是忽略不计的。这个和曾德昭的财富集中描述完全对应。

倒要原句奉还下：“你为什么造谣？”

图片附件: 未命名.jpg (2010-11-21 14:51, 34.42 K)

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#78

发表于 2010-11-21 15:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-21 14:51 发表

还拿国榷诬人造谣……

国榷你看过么？
中华书局版第6070页。

七千万两中“大约勋戚、宦寺十之三，百官、商贾十之二”。

与之对照：

看得懂不？七千万当中，贵族、太监和官僚占了十分 ...

不是文武百官被打出5000万两啊！

我记错了，把民间商贾的十分二记成十分四，但最少商贾和官员的钱是持平的。也就是1400万两银子，近两千个京官，才有1400万两银子，一个人7000两银子，现在也就是200多万元钱，都是总理副总理级别的，还算是贪污？

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#79

发表于 2010-11-21 16:02 资料短消息只看该作者

哈哈，不算的很他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。

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#80

发表于 2010-11-21 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 5500500 于 2010-11-21 14:25 发表
不要再论了，明清如何，究竟是我们中华民族，朱元璋，努尔哈赤，都乃我华夏英雄，历史遗留问题，让它归于历史，实在没得论，论论帝国主义在我华夏掠夺了多少，如何一雪前耻，个人观点。

努尔哈赤是华夏英雄，你先问问满人同意否。然后再问一问，他是不是华夏民族。

他杀尽辽东三百万人民，算什么么英雄？

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#81

发表于 2010-11-21 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #78 中华不败吴俊善的帖子

近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？放在行政机构越来越庞大的发展前提下，前后清情何以堪？何况不要只谈官员，还有宦官和勋戚呢？这两者就打出来了十之六，难道都被你无视了？你倒说说这被打出来十之三的宗室贵族们的日子怎么苦了？他们的钱难道都是自己赚的不是从国库中开出来的？

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-11-21 16:13 编辑 ]

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#82

发表于 2010-11-21 16:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 16:02 发表
哈哈，不算的很他明朝多有钱呀，官员哪个不是脑满肠肥的，去去五千万两算什么，明朝“最高”收入的两倍多而已。。。。。。

和珅一个人十二个亿，满清的官员真是清廉啊！

十二个亿是明王朝100多年的税收的总和。

满清官员个个饿的皮包骨头，穷死啦！

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#83

发表于 2010-11-21 16:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 intermlbai 于 2010-11-21 16:10 发表
近两百个京官都是总理副总理级别的？大明时代就有这么多高级别官员了？前后清情何以堪？

总理副总理级别的官员多的是，最少是厅局级的官员，一般应当是部级。这该可以了吧？吹毛求疵！

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#84

发表于 2010-11-21 16:19 资料短消息只看该作者

回复 #82 中华不败吴俊善的帖子

是呀，，要是银子价值不变的情况下，是这样的。

话说当初英国法国鸦片战争时勒索中国2100万“银元”。。。。再看看甲午战争的失败，使日本勒逼中国赔款两亿两白银。。。。。简直就是不可比呀。。。哈哈他英法竟然不眼馋？？
ps：19世纪后半段白银价格暴跌，速度似乎是每十年就跌50%……

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#85

发表于 2010-11-21 16:21 资料短消息只看该作者

管理员提示：我是网聊，已封了一个帖子。为了避免被封，我再发言了。大家继续说吧！

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#86

发表于 2010-11-21 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 中华不败吴俊善的帖子

这叫吹毛求疵？哪本史料告诉你那百官一般都是部级了？您这种大神级别的实在没法用正常逻辑交流。
最后问一句，从京城里百官、商贾、内侍、勋戚的出血比例来看，您想说明什么？说明大明百官清明，绝无贪污腐败？还是说明大明轻徭薄赋，社会收入分配合理，百姓安居乐业？

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	麒麟子


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#87

发表于 2010-11-21 16:25 资料文集短消息只看该作者

1840年以后的历史属于世界风云版区，如果大家依旧喜欢版聊脱离本区范畴的话题，勿怪本版主删帖不下通知

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#88

发表于 2010-11-25 20:29 资料短消息只看该作者

在明朝，税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”，这部分额外的支出都是要靠农民来买单，分文不会进政府的腰包，而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。

在明朝末年，东林为首的执政时期都反对征收工商税，以此来积极鼓励新兴工商业的发展，也就是资本主义萌芽。明朝政府只能收到农业税。另外还有相当一部分的税收不能进入中央财政，而被地方截流。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2010-11-25 20:30 编辑 ]

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#89

发表于 2010-11-26 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

明朝主要是地税地用额定上交。没有专门的国税……国库的钱够用就好。

也就是说的这些钱只能算是紫金城年度预算……

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#90

发表于 2010-11-27 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

对各位辩论的内容只能是旁观了，不过个人补这么一个观点。

楼主对银子折合人民币的概念我不敢妄言错误，但仅看比例的话，楼主的折合方式是有问题的。

明朝岁入2300万两，而最后明亡自官宦（简单用此词指代，未究字眼）处夺银5000万两，这个不能简单的折合成人民币多少钱，而应从比例入手。

如果对比现代的话，国家财政收入7万亿，就相当于从官宦处夺人民币15万亿有余。如果楼主以为今日商业发达，税赋当较之明朝有所不同，或其情况有异，那么且将明末的约1：2比例缩水至7:1，仍有1万亿留存。楼主当可自算若缩水至楼主心中所及数字，此比例当缩小多少倍方能满足。此和楼主所推之数百万元云云，相差岂止道里计。

而此仅仅冰山一角，由此推知，虽然明朝廷岁入或可说不算苛刻，但加上官宦贪墨，地方盘剥，其每年百姓的负担绝不仅仅是朝廷岁入那么简单，更何况火耗等等盘剥伎俩早已为人熟知，因而如果说明廷税率不高还情有可原，如果说明朝税率（我想没人在这里谈规定税率，而讨论重点都是老百姓的实际负担吧）不高，就未免自欺欺人了。

另：我在轩辕时间不算太短，一直以为轩辕炎黄区有较为强烈的民族激进情绪在，不意竟然被指摘为“满坛”，看来是我少见多怪了。

再：汉族之所以为汉族，所依仗者绝非强烈的民族意识，而是包容广纳的融合态度。蒙古、满、回、苗等等诸多少数民族于汉族历史上皆有冲突，然和平共处之时罕见汉族迫害他族之举动，最多是互不往来而已。到了现代，更多的是从文化上承认、包容，目的是最后各族溶为一体，互为兄弟，这才是中华民族跻身世界民族之林的根本。“和为贵”是我们这个民族的根本特点之一，固然这个特点如果极端一些的话会成为缺点，但仅仅因为近百年的动荡便要抛弃这个特点，那和放弃自己的民族身份有何区别？皇汉之所以被人诟病，也正因为皇汉之“皇”，从言行举止上看不似“堂皇、帝皇”之“皇”，而更似百年前东方岛国激进极端的“皇军”之“皇”。

历史教训、民族耻辱绝不可忘，这是一个民族立身之本。然而自强绝不等于记仇，对于一个历史长达千年的民族来说，更不应该把延续民族仇恨放在民族关系之中。

[ 本帖最后由伤云于 2010-11-27 10:45 编辑 ]

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