关于进化论的一个问题 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Ros_Nun

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#61

发表于 2010-7-14 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

我也不觉得神创论和演化论之间是对立的

因为神创论只要稍作修改,就可以把演化论乃至所有科学理论纳入其范畴

一个是宗教/信仰,一个是科学.演化论即使再完善,也说服不了神的信仰者,更别谈那些知道自己在说谎的神创论者了.举个例子,你能用"法X功是虚假的"的论点说服李大师嘛?不能,因为他自己都明白.

QUOTE:

另外，我確信你並無數據支持你說的“现在反对进化论的人，基本上都是神创论者”，至少在中國大陸肯定不是這樣的。

我看过不少网上批驳进化论的帖子，里面有许多论据都是捏造的。可想而知，精确地讲，首先攻击进化论的大部分是神创论者，因为非神创论者不会用假论据来证伪一个科学理论。

举个例子，网上盛传的，说达尔文发现自己的进化论有太多漏洞，于是自己在晚年也抛弃了进化论，皈依了宗教，并煞有其事的宣称，其在被烧毁的进化论初稿的最后一页写了一句“真的应该有一个造物主”。

对于大部分没有仔细学过演化论的人来说，上面这个例子很有冲击力吧。其实这个例子是彻头彻尾的捏造，属于典型的传播于网络的谣言。同类的还有什么美国多个教授联名反对进化论，《自然》杂志上有公开驳斥进化论的文章啦，等等等等，都是别无旁证的忽悠

另外演化论也在不断发展，网上大部分反驳进化论的观点，其实都是落伍的质问，大多早已有了解释。

我感到挺幸运，中国一直没有狂热信仰宗教的传统

[ 本帖最后由 Ros_Nun 于 2010-7-14 18:19 编辑 ]

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#62

发表于 2010-7-14 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

如果基督教接受进化论的话，可以把亚当夏娃解释成生命起源，比如单细胞生物甚至氨基酸分子。
不过既然圣经说上帝是按照自己的模样创造的亚当夏娃，那上帝长得就比较抱歉了

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#63

发表于 2010-7-14 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Ros_Nun 于 2010-7-14 20:05 发表
我看过不少网上批驳进化论的帖子，里面有许多论据都是捏造的。可想而知，精确地讲，首先攻击进化论的大部分是神创论者，因为非神创论者不会用假论据来证伪一个科学理论。

举个例子，网上盛传的，说达尔文发现自己的进化论有太多漏洞，于是自己在晚年也抛弃了进化论，皈依了宗教，并煞有其事的宣称，其在被烧毁的进化论初稿的最后一页写了一句“真的应该有一个造物主”。

对于大部分没有仔细学过演化论的人来说，上面这个例子很有冲击力吧。其实这个例子是彻头彻尾的捏造，属于典型的传播于网络的谣言。同类的还有什么美国多个教授联名反对进化论，《自然》杂志上有公开驳斥进化论的文章啦，等等等等，都是别无旁证的忽悠

另外演化论也在不断发展，网上大部分反驳进化论的观点，其实都是落伍的质问，大多早已有了解释。

我感到挺幸运，中国一直没有狂热信仰宗教的传统

我可以非常有把握地说，你指的这帮人根本不是神创论者，他们只是为了反对进化论，进而反对持有进化论的TG，而拉上神创论的大旗而已。虽然这种人我一个也不认识，但我确信这帮人中没有一个把《圣经》完整地读过一遍。

如果你有兴趣，可以去读一些真正的神创论科学家的著作，虽然其观点未必100%正确，但绝对看不到你说的那种欺骗式的语言。

基督宗教对西方社会稳定的作用是一个中国人难以想象的，你应该感到遗憾，因为中国一直没有信仰宗教的传统，人心很容易被李XX之流诱惑。

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#64

发表于 2010-7-14 23:13 资料文集短消息只看该作者

神创论的神到底是什么东东？

神创造了人，人又岂能定义神？

圣经读不读又有什么关系？和封神演义西游记也差不多罢。

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#65

发表于 2010-7-15 01:22 资料短消息只看该作者

回复 #63 dimeterio 的帖子

倒也未必，我们公司就有一位，每个礼拜都去教堂，却公开跟我说“I don't believe in that kinda bull shit.”

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	Ros_Nun

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#66

发表于 2010-7-15 01:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-7-14 22:57 发表

我可以非常有把握地说，你指的这帮人根本不是神创论者，他们只是为了反对进化论，进而反对持有进化论的TG，而拉上神创论的大旗而已。虽然这种人我一个也不认识，但我确信这帮人中没有一个把《圣经》完整地 ...

神创论之间也有手段不一的,仅凭这一点就把他们划出神创论者,进而统统归为反TG分子是不是太草率了

你指的哪些著作?智能设计论算不算。听说美国地方判其违宪禁止这一理论上课堂的。

更别说那些《审判达尔文》《进化论的危机》之类的了，说起来都算神创论作品吧，其中同样有捏造事实的地方，什么在美国发现与恐龙同行的“巨人”脚印之类的。

至于宗教的作用，这讨论起来可以单独开一篇就不细说了，但是你不能只放论点出来。要这么说，为何在基督统治下的欧洲四分五裂，没有狂热宗教的中国却延续至今呢。日本笃信神道教至今还敬仰皇室，不也有麻原彰晃么；更别说在伊斯兰教治下战乱不断的中东了。

至少，有没有宗教和会不会被邪教蛊惑，是两码事。

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#67

发表于 2010-7-15 14:30 资料短消息只看该作者

回复 #66 Ros_Nun 的帖子

我觉得基督教对西方最大的贡献，就是有一批神学阵营不停地敲打科学家，从而使得整个西方不至于盲信科学。只有这样，真正的科学才能得到发展，否则在全社会盲信科学的背景下，所发展的科学基本上也都是伪科学。

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#68

发表于 2010-7-15 14:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #67 颖颖的帖子

公主的论调让饿想起一则很著名的科幻片《超时空接触》，女主角是科学家，接收到来自仙女星座的文明信息，然后制造出超光速飞行器（第一次试飞时被神学主义者破坏），第二次飞行时见到地外文明返回，这个过程地球上只持续了两秒，没人相信。最终女主角嫁给了一位牧师。
很记得美国政府对她开了听证会上，她哭诉：“I can't prove it”，虽然事实上美国政府找到飞船的黑匣，证实她在船上度过了十几个小时，但对外隐瞒。

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#69

发表于 2010-7-15 14:51 资料短消息只看该作者

回复 #68 ☆慕容泪☆ 的帖子

嗯，一般来说错误可以分为两类：
alpha 错误：实际上是错（或证据不足）的，被你认为是对的（因为太激进而犯错）。
beta 错误：实际上是对的，被你认为是错的（或证据不足）的（因为太保守而犯错）。

作为一个社会来讲，犯 beta 错误不可怕。就像大家没人信那个女科学家一样，大不了大家继续该干嘛干嘛呗。但是一旦犯了 alpha 错误，那就是非常可怕的。比如说当年钱学森，在报纸上胡喷了一通亩产万斤，结果大家都信了，然后全国不都跟着杯具了么？可见盲信科学比信个什么宗教的害处还要大的多。

顺便再说一下，目前在管理学院的说法基本是这样的，设一个数字 lambda = (alpha 出错率)/(beta 出错率)，lambda 有些时候被称为 alpha-beta ratio，也叫 alpha 错误规避系数。当 lambda = 1 的时候，是一个企业的期望回报率最高的时候。当 lambda > 1 的时候，可以被看成企业在牺牲利润，来确保安全性。lambda 没有任何理由 < 1，因为那样无论利润还是安全性，都不如 lambda = 1 的时候好。在这个框架下，由于 lambda > 1，所以 log(lambda) 永远 > 0，管理学界认为 log(lambda) 和企业规模有线性关系。也就是说，越大的企业越害怕犯 alpha 错误，那么整个社会对 alpha 错误的规避系数，就可想而知了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-15 15:14 编辑 ]

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#70

发表于 2010-7-15 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-12 16:20 发表
嗯，你说的这个问题是这个是汉语翻译的错。英文里的 evolutionism 更正确的翻译应该是“衍生论”。所谓“进化论”给人一种“如果 A 进化为 B 则 B 一定优越于 A”的感觉，而 evolution 本身只有演变的意思，并没 ...

如果没有记错的话，我们的生物教材上就斩钉截铁的把这个言论搬上去了。

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	崔浩

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#71

发表于 2010-7-15 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-7-14 11:18 发表
进化论目前是一个没有被完全证明的科学理论，或者说是科学假说。

但神创论则完全不的科学。

两者当然的对立的。

进化论的证明（或证伪），这是一个科学过程，只要我们遵循科学规律，采用科学手段，终有 ...

既然进化论还不能完全被证明的话，就不能说他为科学，科学的理论应该是在符合其条件的情况下多次试验都能成立的，而进化论貌似还没有到达这样的高度，所以说他科学有待考察。至于神创论是不科学，他很多的言论都没有得到试验的验证，但貌似也没有被试验完全否定吧？那也就没有所说的完全不科学一说了。
所以进化论和神创论都是半斤八两，只是倾向性的问题。

PS：对进化论我还是比较支持的，只是不那么坚定而已。

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	崔浩

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#72

发表于 2010-7-15 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-15 14:51 发表
嗯，一般来说错误可以分为两类：
alpha 错误：实际上是错（或证据不足）的，被你认为是对的（因为太激进而犯错）。
beta 错误：实际上是对的，被你认为是错的（或证据不足）的（因为太保守而犯错）。

作为 ...

让我想起了中国最古老的周易中的思想，过犹不及啊。

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	Ros_Nun

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#73

发表于 2010-7-15 22:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由崔浩于 2010-7-15 16:58 发表

既然进化论还不能完全被证明的话，就不能说他为科学，科学的理论应该是在符合其条件的情况下多次试验都能成立的，而进化论貌似还没有到达这样的高度，所以说他科学有待考察。至于神创论是不科学，他很多的言论 ...

这样子的话像历史学经济学都不能算科学了

你指的那个是真理,但一个科学理论不能到达绝对真理,只能在不断修补中向真理靠拢

这点要谢谢神创论,正是其不断的攻击和敲打,让演化论趋于完善并保持冷静反思

只能说演化论还有不足,还需要进步.相对论刚诞生时也有很多不足,后来慢慢成形,也无妨其被称作科学啊

另外LS说的保守倾向挺好的

[ 本帖最后由 Ros_Nun 于 2010-7-15 22:19 编辑 ]

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#74

发表于 2010-7-15 23:46 资料短消息只看该作者

回复 #72 崔浩的帖子
周易是怎么港的？

回复 #73 Ros_Nun 的帖子
恩，很同意这个说法。只不过即便一个理论“不断向真理靠拢”，最后能否真的收敛在“真理”上，还未可知啊。比如说，
1+1/2+1/3+1/4+.... 和 1+1/2^2 + 1/3^2 + ... 貌似都是两个缓慢“收敛”的级数，只不过第一个无论它增长速度多么缓慢，最后还是会发散到无穷大，第二个级数则收敛为 (pi^2)/6。所以说，看到了一个“数列”，千万不要对它往哪里收敛下结论太早。

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#75

发表于 2010-7-16 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

科学上除了纯数学定理外其他都谈不上被“完全证明”吧。拿物理来说，所有物理模型其实全部都是假说，谁说能证明了？我可以说目前为止所有物理实验都是巧合，只是碰巧重复的时候得出一样的结果而已。不管重复多少次，反正是有限多次，都可以说有碰巧的概率，你也没法反驳。对进化论，目前发现的现存物种，古生物化石，乃至基因序列研究的结果，都非常明确的指向其正确性，这就足够了，如果没有确实的反驳的证据，那你目前就不可能撼动它。

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#76

发表于 2010-7-16 19:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2010-7-16 00:12 发表
科学上除了纯数学定理外其他都谈不上被“完全证明”吧。拿物理来说，所有物理模型其实全部都是假说，谁说能证明了？我可以说目前为止所有物理实验都是巧合，只是碰巧重复的时候得出一样的结果而已。不管重复多少 ...

数学不属于科学

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#77

发表于 2010-7-22 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

退化是不是也是一种进化？

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#78

发表于 2010-7-22 16:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔波儿灞 于 2010-7-22 12:16 发表
退化是不是也是一种进化？

进化无所谓高级低级，没有先进与落后的区别

所能适应环境就是最成功的进化

如果以后地球的环境变成只有蟑螂才能生存，那大家就都会向蟑螂那个方向进化，动做不够快就被大自然淘汰了

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#79

发表于 2010-7-23 08:26 资料个人空间短消息只看该作者

进化论核心思想：遗传变异和自然选择。结果是适者生存。
变异无方向，选择有方向。

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#80

发表于 2010-7-23 08:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风精之羽 于 2010-7-6 22:43 发表
一直很困惑人类从猿进化到现在的人的过程中，毛发是怎么进化成现在这样的？

为什么身体四肢面部的毛都不见了，却还会留下头发，胡子，腋毛以及某处的毛，这需要怎样的进化过程才能
实现？

“人类”开始穿衣服，体毛的保温作用下降。慢慢退化。

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#81

发表于 2010-7-29 07:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-23 08:28 发表

“人类”开始穿衣服，体毛的保温作用下降。慢慢退化。

穿衣服造成的改变是后天的，不能作为变化的根据，除非用进废退成立。

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#82

发表于 2010-7-29 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

越来越多的问题是进化论解释不了的了

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#83

发表于 2010-7-30 15:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-15 14:51 发表
设一个数字 lambda = (alpha 出错率)/(beta 出错率)，lambda 有些时候被称为 alpha-beta ratio，也叫 alpha 错误规避系数。当 lambda = 1 的时候，是一个企业的期望回报率最高的时候。当 lambda > 1 的时候，可以被看成企业在牺牲利润，来确保安全性。lambda 没有任何理由 < 1，因为那样无论利润还是安全性，都不如 lambda = 1 的时候好。
...

你很可能记错了公式，请再审查一下。

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#84

发表于 2010-7-31 08:17 资料短消息只看该作者

人体的确很奇怪，人有泪腺，而其他灵长类没有，唯一合理的解释就是人类曾经生活在海水中，这也是为什么没有毛发的原因，但是可能是由于不像海豚那样完全生活在水中，而是和海象那样属于海陆两栖的，属于部分毛发得以保留，但是到现在人类是演变环节仍然缺少部分，所以也不能肯定其中是否有外星人的修改在其中。地外文明的存在是毫无疑问的，但是否真的参与到地球的演变中就很难说了。
神创论也只是某些人的自慰。如果一切不能解释的都归属于神，那还有什么发展可言呢？

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#85

发表于 2010-11-13 10:23 资料短消息只看该作者

支持。达尔文的进化论只是真正的进化论的一小部分。由于片面性，所以有许多现象和证据它无法解释

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#86

发表于 2010-11-17 01:04 资料短消息只看该作者

”进化论目前是一个没有被完全证明的科学理论，或者说是科学假说“

进化论不是一个完备的理论，有不少仅仅靠进化论难以解释的现象，这很正常。但只要进化论可以解释（相当的）一部分现象，而且是可以基于基因遗传的物质载体上，可以预测并验证的理论，就是一个好的科学理论。

科学理论就是假说，没有“或者”。没有一个科学理论可以声称自己是完备的。

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#87

发表于 2010-12-22 21:48 资料短消息只看该作者

进化论其实是没有足够的证据说明人类是由猿猴进化而成，按照其论点，是不是N年人类又进化成别的更高级生物，而这种生物好似人类将自己祖先猿猴一类动物关进动物园铁笼里一样，将人类关进铁笼供他们观看，想起都可怕！进化论若有理，反而显得我们人类在羞辱祖先（禁锢我们的祖先猿猴，以供人类取乐），实在荒天下之谬论！

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#88

发表于 2010-12-23 02:34 资料短消息只看该作者

回复吃饭猛喷罗大傻＃87

"进化论其实是没有足够的证据说明人类是由猿猴进化而成"

证据不是你说没就没的。那么多介于猿人和现代人之间过渡品种的化石如何解释？被屠光的西欧和东亚的原始人种的遗迹如何解释？即使是现代人，历史上由暴力，通婚导致的种族变化又如何解释？现实不依靠人的心情和好恶而存在。

人群一直在演化。族内通婚导致的变异例子很多，而异族通婚则抹平种族间的差别。

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	吃饭猛喷罗大傻

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发表于 2010-12-23 08:29 资料短消息只看该作者

回复 #88 harp 的帖子

你说的是原始人，猿人这个词是科学家想当然认为的，明明是一种属于人的远古动物，非要和猿扯上关系。原始人也是人，通婚怎么变都是人，没听说过变成别的，跟猴子有啥关系？如果进化论成立，就说明人类将来还要进化，变成一种恐怕连人都无法驾驭的高级生物，操控对于他们低能的人类。
天下万物都可以平等地存在，鸟在天上飞、鱼在水里游，远古人类与猿猴并存有什么不可？既然人类是可以进化出来的，为什么现在的猿猴又不能进化？大象有进化吗？老虎有进化吗？老虎杂交出来的白虎也是老虎的一种，没听说这不属于老虎。
事实上，地球只有曾经存在过的物种，因为某种原因灭绝了，没有一种物种进化成另一种物种之理。如果追究起来，人类既然是猿猴进化的，那么猿猴又是什么东东进化的，哪个什么东东又是再什么东东进化的？越想越离谱。
越说明我们人类是猿猴进化而来的，就越说明我们人类在欺负祖先或者说在欺负同类，把猿猴、狒狒、猩猩通通关进动物园。猿猴就是猿猴，人类就是人类，恐龙就是恐龙，大象就是大象，该是什么的就是什么的。

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#90

发表于 2010-12-23 09:44 资料短消息只看该作者

回复吃饭猛喷罗大傻＃89

亏你还码这么多字。笑

你的意思就是即便形态相近的不同物种也是独立存在而不是相互进化形成的，对吧。想当然的是你自己. 说话要有依据，不是什么以为就怎样怎样。有两种现象需要考虑：

1。两种物种的过渡阶段品种的化石常常按相似程度成时间顺序先后出现。（不要说你看不到其中联系，也别说年代是胡测的）
2。现实中由于变异累积导致的生理变化。这例子一抓一大把，比如马种选育，人类中的哈布斯堡下巴，几年一茬的超级病毒，都是可以一代一代记录在案的，变化过程非常明确。对于简单的生物比如病毒，DNA哪个位置出了变异都能找出来。

你又要说这这些变化不够大，没见马变成狗啊？

那就是时间问题了。物种的区分以生殖隔离为条件，产生了生殖隔离后尽管长得像也无法持续产生后代，就是不同物种了。中学课本上有个兔子的例子就不错回去翻翻。

演化不是说新的品种一定要代替旧的品种，也可能会反过来。大多数情况变异对生存繁殖没有什么重大影响，于是共存,或者不利于生存而无法延续。但是某一种特性只要在繁殖上有优势，没有这个特性的品种会缓慢的减少，直至(很久以后)被淹没。

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