权利产生官僚，关于论坛版主权利结构的思考 - 登闻鼓


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#61

发表于 2010-10-6 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 C++ 于 2010-10-1 15:14 发表
支持楼主斗争到底

谢谢。
如果所有人都认为，可以通过自己的言论监督轩辕让轩辕越办越好。
那么就会产生效果。

可笑的就是那些对什么都无所谓的人，那样做只能让轩辕慢慢的被煮熟。

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#62

发表于 2010-10-7 02:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-6 21:45 发表

谢谢。
如果所有人都认为，可以通过自己的言论监督轩辕让轩辕越办越好。
那么就会产生效果。

可笑的就是那些对什么都无所谓的人，那样做只能让轩辕慢慢的被煮熟。

我想请楼主注意，针对论坛管理团队的质疑、异议，或者有依据的指责，这都可以，论坛是欢迎的。但是最好不要把矛头指向其他普通会员。每个人都可以持有自己的想法。普通会员没有义务对论坛管理负责，他们更多的是来体验这个论坛。因为有喜欢的地方，所以留下，因为有讨厌的地方所以离开。这是再正常不过的想法。对管理方式，的确可以无所谓。因为在网络资源极大丰富，网络平台选择海量的今天，受众的确是用脚投票的，不喜欢就不来了。我觉得这是一个非常正常的心态。如何吸引受众有归属感，这不是受众有义务去想的事。

当然，楼主对论坛的归属感和认同度，我觉得字里行间是非常明白的。我认为这是一种非常珍贵的感情，不管出发点是什么，起码楼主是自然的把自己当成轩辕的一员。在我担任期间，也接待过许多执著的谏议者。其中有一些，是以“贵坛”、“你们”来称呼轩辕管理的。而楼主在本主题贴中说的是“我们的轩辕”。所以我从感情上，格外的尊重这些意见。我始终相信，只要在这一点上我们是一致的，那么不管分歧多么大，不管成见多么深，我们总是一家人。一家人，什么都可以谈，我甚至愿意“有则改之无则加勉”的心情来听取意见。

借这个机会，我也要深深的向许多曾经和我激烈争论的轩辕众，表示一些歉意。那个时候，我还不成熟，还有较重的胜负心，卖弄着各种辩论手法来显示自己多么高明。今天看来都很幼稚。或许我们的观点不同，立场不同，表达的方式不同，但我们都有，至少都曾今有过对这里一份深深的热爱。

这些煽情的话解决不了任何争端，我们一定会继续坚持着自己的想法，不愿意妥协。那，也很好啊。多样性始终是我对交互平台的建设追求之一。当然，有话就说，没话就不说么。也没有必要逼着别人提出异议。有的事，这些人认为可以一笑了之，那些人就或许认为必须说清楚，这都可以啊。论坛提供了发表异议的渠道和方式，意见的双方都不应该是要说服对方，而应该是尽量争取观众的支持。我没有用鼓区规则来限制其他会员发表意见，特别是在我关闭的投诉贴中。这也是希望，在相对公平的条件下，听取更多的观众意见。我觉得，支持度并不一定要靠选择题形式的站队来体现。许多时候，观众意见是更加复杂的。我们这个话题讨论，在论坛的关注度，并不算低。就我个人评价来说，在现有的意见表达中，楼主没有得到足够的支持，特别是更加具有学术价值的，同声共气者的呼应。而在这一前提下，楼主又发表了我所引用的内容，我觉得这个会刺激很多的酱油党普通会员。不利于楼主获得支持。

宣扬一种观念，是一件复杂的事情，不是把货往地上一甩，只等识家就可以的。一件和大众切身相关的事情，如果推动者都不会去争取大众支持，或者认为这不重要，更重要的是当权者的支持。那么从基础上，从根本上，就无法奢谈，这是些观念是民主价值观的体现。如果制度设计者自己都认为，只有当权者的认可才能够实施这些事情的话，那么怎么可能让这些制度实施之后反过来制约和监督当权者呢？说的过分一点，那要么是在与虎谋皮，要么是在空谈主义。

抱歉，又忍不住说的锋利了。听说这个讨论居然可以和水区的某个群众喜闻乐见的话题并列成为最受关注的话题之一，那么我在这里也就多唠叨一些。还是重申，我依然很尊重楼主的意见，很尊重楼主对论坛的感情。

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#63

发表于 2010-10-7 08:10 资料个人空间短消息只看该作者

凡事仰而求则难,俯而就者易,楼主这么巴巴的望着上头开恩,不如想法子混个斑竹,借助其"近乎绝对的权力"施行自己的民主理念

另外,生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事太多了

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#64

发表于 2010-10-7 20:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

一脚踢开大门,大方方的甩出来一张100块面值的TB,中气十足的吼一声"拿去扣了!咱就是来膜拜神贴的!"

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#65

发表于 2010-10-8 21:08 资料文集短消息只看该作者

本来以为这个话题都过去了，没想到大家还这么关注，特别是TOP讨论还很投入，作为论坛发展理念和发展结构的一个碰撞帖，此贴正式收入论坛正在编写的百科全书，编入科目列入“律令卷-第十二章理论性资料-第3.20节”。

大家可以继续畅所欲言，也许可以从中提取更有实际意义的观点

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#66

发表于 2010-10-17 00:51 资料短消息只看该作者

论坛不能与国家相比，根本在于所有者不同。
在现代民主国家以及号称民主的国家，主权在民；论坛则是私有公产。
私有，指投资者所有，并对论坛负最终责任。
公产，指归论坛众（top的说法）共用，也仅仅限于共用。当然，共用的前提是遵守投资者代表论坛拟订的论坛规则。这些规则有大部分论坛都遵行的部分，也有表现本论坛倾向性的部分。
论坛众注册ID，发表帖子，在形式上表明其认同了这些规则；相应地，论坛也假定注册ID认同其规则，进而进行管理。
论坛管理中发生的争议，如果适用的相关规则极其明确，没有解释的余地，比较容易解决；如果规则需要解释才能适用，很显然，最终解释权在于论坛所有者。
在通常情况下，较之论坛众，论坛管理人员与论坛所有者的沟通更为便捷频繁，在对某些问题的看法、管理的尺度等方面更容易达成共识、形成默契，也更容易取得所有者的支持。
在极端情况下，即使论坛管理人员的管理确实不当，但如果不影响到论坛的生存与声誉，所有者也可能基于种种考虑，不便纠正这种行为。基于论坛的私有性，所有者的做法虽然不是最正确的，但是可以理解。如果一定不愿意理解这一点，只能说是自寻烦恼。

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#67

发表于 2010-10-17 01:07 资料短消息只看该作者

论坛管理者应当大大方方地说清楚，论坛的最高权力在于投资者，论坛众想来欢迎，要走不送；首先需要改变的是ID自己，不要期望论坛惯着你。
岂不更好？

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#68

发表于 2010-10-17 20:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不能完全认同gaobao会员的说法。

就域名、服务器、数据这些资源的来说，的确是论坛所有者拥有完全的处置权。但是这些资源并不是论坛价值的主要组成部分。论坛价值的最主要部分，通俗的说就是人气，这个人气包括量和质。如果要抽象一点说，那就是认同度，支持度。而这些价值，并不同物权成正比，也不能以物权所有权作为绝对所有的前提。

从这个角度出发，物权所有，只能是在发生分歧时，如果这种分歧呈现某种支持度、认同度上的平衡，或者对峙时，作为解决问题的最后方法。“因为是我的，所以听我的”。这就好像小孩子玩玩具一样，因为这副牌是我的，所以我决定玩争上游，不玩拱猪，这当然可以。但这不意味着争上游同拱猪之间就有什么对错高下。而就算这副牌是我的，我也不能在争上游玩到输掉之后说，因为这牌是我的，所以我现在裁判，我赢了，你输了。这是不行的。这样做的结果就是没人和你玩了。

所以，当发生分歧的时候，首先还是得讲理，而不是强调物权。物权也不会让你从错误变成正确。更不能代替解释和说明，代替论坛管理者向会员众的阐述行为。

一事一人是很小的，论坛不可能对所有的点滴人气都花精力去争取。但是在一事一人上体现出来的论坛态度、立场、能力则是很大的。远比一个会员的去留大的多。如果论坛管理面对质疑不能回答，面对指责不能解释，面对异议不能表态，面对评论不能回应。只会强调“牌是我的”，那么将极大的损害论坛的支持度和认同度，最终失去价值。这对论坛所有者来说，才是最大的损失，是要尽量避免的。

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#69

发表于 2010-10-17 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由鸡肋于 2010-10-7 08:10 发表
凡事仰而求则难,俯而就者易,楼主这么巴巴的望着上头开恩,不如想法子混个斑竹,借助其"近乎绝对的权力"施行自己的民主理念

另外,生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事太多了

从来没想过什么上头开恩，既然论坛设定了一个可以投诉的窗口，就得让人投。
既然说如对于初审解决方案不满可以上诉进行复审，那咱就继续上诉。
但是到目前为止，复审的『法官』没见踪影。
只有一位调解者 TOP 在忙碌。

因为是民对官，所以复审获胜的几率接近中六合彩。
但是，俺还是想听听轩辕诸王的想法。

生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事确实很多，所以到现在才回复。
不过无论如何，轩辕被煮熟都不是件好事，所以如果能避免的话还是避免把。

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#70

发表于 2010-10-17 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 TOP 于 2010-10-7 02:10 发表

我想请楼主注意，针对论坛管理团队的质疑、异议，或者有依据的指责，这都可以，论坛是欢迎的。但是最好不要把矛头指向其他普通会员。每个人都可以持有自己的想法。普通会员没有义务对论坛管理负责，他们更多 ...

1.此帖本来在我思我在，因为讨论的是论坛制度问题。结果被移到这里，而我的真正的投诉贴却被关闭，导致在这里讨论，其实是不合适的。

2.如果此帖是投诉贴，那么那么多人都应该扣分，结果却没扣，所以不明白。如果是讨论贴，我对攻击我观点的人进行反驳，属于正常。

3。第二段写的很煽情，我认为这也是你真正的想法。但是不明白如果真的是一家人，为什么对于我所提的问题没有讨论，而是一句不咋样就结束了。难道是为了论坛的稳定性？

4.至于通过什么手段获取更多的支持不是我所考虑的，因为在没有碰到同类问题，人对于别人的问题一般会持冷漠态度。碰到的很多人都走了，这也是轩辕衰退的原因之一，一些刚入论坛的新人一发言就被某些所谓的『精英』搞得够呛，又没有足够的投诉渠道，当然是自有留爷处了。新兵的死亡率是最高的，同理，新的坛友离开率也是最高的，原因就是在于轩辕的官僚们的官僚主义。

5。你前面也说了，论坛的管理权属于论坛所有者，好像对于论坛不满的一部分人都被流放了，既然如此，取得更多支持又有啥用？再者，明知论坛在被煮熟，拥有者都不着急，关我啥事。

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#71

发表于 2010-10-18 11:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

1：本帖属于讨论论坛制度，鼓区是专门接收这些讨论的场所，因此被移动到本区讨论。楼主的投诉贴已经处理完毕，目前在枢密院没有任何支持楼主主张的意见出现，因此相关投诉已经关闭。

2：本帖是讨论性质，不是投诉性质。所以不执行有关扣分规则。而在楼主另一投诉贴中，由于开放了较多的讨论内容，所以也没有执行扣分规则，这些我都明文的解释过了。楼主的相关回复意思表达，我只是做一个提醒，并不是以规则立场认为楼主违规了。这个提醒楼主认为不认同，是完全可以的。

3：我不不能认同，我对楼主的相关方案只是说“不咋地”就完了。我不想引用我曾经发布的那些内容，但起码我认为不是这么简单的一个抽象表态。我还是做了许多细节上的疑问，只是楼主没有给我让我觉得满意的解释。所以我无法就该方案再进一步表态了。

4：关于这个问题，我已经表达的够多了。我觉得最关键的，是我们对造成这些问题的原因，在认识上不一样。所以提出的解决方法就会差异很大。关于这一点，最起码我们都表达了自己的想法，或许有助于其他赞同楼主或者赞同我的后来者，给予一些启发，我想那也就足够了。

5：对论坛不满不会造成处罚后果，如果这也会被流放，那中书省和枢密院最积极的那帮人已经都在沧州了。从传统上来说，论坛管理正是由那些不满现状者在推动发展的。我所说的支持者，不是说支持我们的不满，不是说和我们一样不满。而是支持我们解决问题的方案和主张。当然，楼主这个帖子已经很明白的表达了你的意思，我觉得这完全可以理解。如果只是学术讨论，那的确没有必要去考虑那么多的可行性的。

本讨论继续开放，有兴趣的会员可以继续参与。

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#72

发表于 2010-10-18 23:20 资料短消息只看该作者

回复 #68 TOP 的帖子

本ID所主张的是，所有者权益是最大的道理，它一旦出场，应该是已经穷尽其他道理，也无需再讲道理。
争论者一定要有心理预期：论坛不负有实质性接受你的合理建议或者正当指控的义务。千万不要自寻烦恼，纠缠不休。

[ 本帖最后由 gaobao 于 2010-10-18 23:49 编辑 ]

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#73

发表于 2010-10-19 20:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 游戏爱好者的帖子

什么民对官,几个虚拟头衔而已,刻意把自己和管理员对立起来没啥意思
炎黄挑明了重质不重量的地方,你水准比我高不了多少,跑去拉什么硬弓

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发表于 2010-10-24 01:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由鸡肋于 2010-10-19 20:04 发表
什么民对官,几个虚拟头衔而已,刻意把自己和管理员对立起来没啥意思
炎黄挑明了重质不重量的地方,你水准比我高不了多少,跑去拉什么硬弓

如果你仔细想想，就不会出此言。
登闻鼓里面，坛友之间矛盾处理结果 5成是各打50大棒，5成是我赢你输。
坛友和管理员之间的矛盾处理结果是 9点999成是管理员胜出。
这就是问题所在。

至于俺去哪儿发帖，发啥贴，关你啥事。

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发表于 2010-10-24 02:23 资料个人空间短消息只看该作者

你们有本事去告啊，我爸是李刚！

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发表于 2010-10-24 04:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-24 01:34 发表

登闻鼓里面，坛友之间矛盾处理结果 5成是各打50大棒，5成是我赢你输。

“我”是投诉人还是被投诉人？
　　是男人还是女人？
　　是成年人还是未成年人？
　　是李刚还是李柔？

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