袁绍选择集中火力和曹操正面决战其实没错 - 三国史话


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#62

发表于 2010-7-18 16:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 13:52 发表

那段需要一定的古文知识才能理解。

　　慕容大，這應該是出自陳壽三國志中的記載吧。

　　倒不是這古文有多難，而是前半段所提確實是曹操於官渡營寨中擊潰袁紹之襲擊。

　　難道是指最後奇襲攻破袁紹軍糧使部隊？

　　嗯，雖然只是後勤部隊，但確實算是在野戰中勝了一場。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-18 16:38 编辑 ]


	可爱小马驹

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#63

发表于 2010-7-18 16:36 资料短消息只看该作者

某人的古文知識確實是宇宙級的，不是一般地球人能瞭解


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#64

发表于 2010-7-19 11:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2010-7-18 07:24 发表

我的天。篡改历史不用这么篡改吧。
绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大 ...

果然是篡改历史的高手。

太祖躲在营里破了袁绍所布置的攻营设备成了曹操野战搞定袁绍正规军。袁绍挖地道不成也成了曹操野战搞定袁绍正规军。真不知道谁在采取龟头守势呢？这叫野战搞定，那王平还真不止一次搞定张合了，是吧篡改高手？奇袭运车就不说了。曹操可以依仗的也就这点运动战的手段了。这点袁绍也有派军骚扰曹操后勤的记载。当成是真的在正面战争中跟袁绍的河北军取得优势的还真不知道跟着有鸟关系。

也就欺负欺负袁绍本部以外的部队。


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#65

发表于 2010-7-21 01:35 资料短消息只看该作者

袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。


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#66

发表于 2010-7-21 08:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x375869216 于 2010-7-21 01:35 发表
袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。

　　问题是讨论的主题其实并不能袁绍的军事能力跟曹操哪个强?
　　而是当你拥有对方四倍兵力且物资及续战力充足时，该如何部署兵力。

　　不过反正x375869216兄也不想回了，这方面的讨论就此打住好了。
　　

　　(我也想趁学生放假期间，专心完成我的论文。)

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-21 09:20 编辑 ]


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#67

发表于 2010-7-21 09:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 11:22 发表
看粮和看粮道是两个概念，袁绍派了两万人在乌巢看粮，但用来看粮道的不仅仅是这两万人

　　《酒井本三河记》、《伊束法师物语》啥的没看过，有资料的不妨贴一段看看

　　看粮道跟看粮确实是不同的概念，不过你也也扭曲了我的原意啊，我说依现代战争观点，整个补给线，都极为重要，而乌巢更是物资存放的要地，就算投入五万兵力固守也不为过，可固守一定要所有守在乌巢才叫固守吗?
　　以僚军方式协防随时接应，是一法。
　　将半数兵力全投入由物资存放地至大营整条补给线之安危也是一法，若是近前线之补给地遭受突袭，可在第一时间通知后方乌巢做好防御准备，或将消息传至官渡扎营之袁军。

　
　　

　　没看过《酒井本三河记》、《伊束法师物语》，只能说是你孤陋寡闻罢了。
　　如果想要我贴资料，那你也可以考虑帮我做件事，我很喜欢玩曹操传，也觉得诸如冰麒麟大等的修改，都具画龙点睛之效，唯独就造型而言，我比较喜欢原本之曹操传(看起来敌我双方很协调，没有突兀感)，我又没时间一一个形象修正完再玩，你若答应帮我制作一份所有内容都跟冰麒麟大的豪华版曹操传一样，唯独所有兵种形象都跟原版曹操传一样之版本(原版若是没有之兵种的图形，就用原版同类型兵种之图形取代)，单独寄给我。（不是公开发布，应该没触犯版规）
　　我就把《酒井本三河记》、《伊束法师物语》有关上洛之战部分，日文原文、翻译后之古文及白话文都依你意愿方式给你，无论你是要我贴在版上还是单独寄给你。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-21 09:22 编辑 ]


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#68

发表于 2010-7-21 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-7-18 16:36 发表
某人的古文知识确实是宇宙级的，不是一般地球人能了解

　　我还是不明白慕容大引用陈寿三国志第一卷，关于官渡之战的古文有啥难了解的，不就是曹操以霹雳车及沟壑，先挡下袁绍两次针对其阵地进行的进攻。
　　然后奇袭袁绍补给部队吗，甚至怕有人不了解，还把‘车运谷’翻成军粮官或补给部队。(应该连我那班中学部学生都看地懂)

　　算了，反正我懒地再讨论了，只是看驹兄愿不愿意跟我交换资料跟游戏了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-7-21 09:20 编辑 ]


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#69

发表于 2010-7-21 12:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x375869216 于 2010-7-21 01:35 发表
袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的方法，袁绍10万打曹操3万只是压而不能胜，换位思考，假如曹操10万打袁绍3万你们说会是什么结果？
马甲兄在N多帖都见过，他的帖子最好别回，不然没完没了。
下面不回帖了。

你还是回顾一下你自己说过什么话好了。

10万人分一半后袁绍就跟曹操兵力相当了，还不被曹操给野战收拾了。

这一点，跟袁绍军事能力比曹操差有啥关系？袁绍比曹操军事能力差，这点能推导出袁绍对上曹操就跟见了鬼似不拿重兵就被赶着跑？

你最好别回贴。高姿态点。但是麻烦你先搞清楚自己说过的话，高姿态得有点底气ok?

没完没了的一向是满嘴跑火车的人，比如现在这个话锋一转就跑到了“袁绍的军事能力跟曹操哪个强很简单的”上去了，我别的不求你回，我就求你回一句，谁说过袁绍比曹操军事能力强来着？是个人说过的话就跳出来认了。还高自爱下面不回了呢。总算知道什么叫贼喊抓贼，什么叫牢牢控制道德制高点了。


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#70

发表于 2010-7-22 00:16 资料短消息只看该作者

某人的理解能力真是不一般的弱啊，慕容引了一段袁紹攻堅的文字，得出了個曹操和袁紹打野戰的結論，不是他引的這段文字有多難瞭解，而是要瞭解到他那種程度不是一般地球人能做到的，更不要說啥中學生了


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#71

发表于 2010-7-26 16:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-21 12:03 发表
马甲兄，你话说地太重了，人家避谈兵力部署，而改强调曹操军事能力胜过袁绍(屁话，军事能力比较强就能在野战中战胜自身两倍的兵力吗)，又说不想再讨论这话题，已经是给自己找台阶下了。
你又何赶尽杀绝，不给人留颜面。

看先前辨論，不難發現馬甲兄學問高、思維清晰。
只可惜『對手』不學無術(可能還需要回頭複習小學數學)，故作高姿態，轉話題找臺階下，早早放棄辨論。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-10 06:50 编辑 ]


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#72

发表于 2010-7-29 15:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2010-7-26 16:20 发表

马甲兄，你话说地太重了，人家避谈兵力部署，而改强调曹操军事能力胜过袁绍(屁话，军事能力比较强就能在野战中战胜自身两倍的兵力吗)，又说不想再讨论这话题，已经是给自己找台阶下了。
你又何赶尽杀绝，不给 ...

君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···


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#73

发表于 2010-7-30 16:20 资料短消息只看该作者

本人历史比较差，官渡之战一直有个很大的疑问：
决定胜负的乌巢到底在什么位置？
一般情况下后勤基地应该处于本方防线的最后，位置也应该不会很远。但曹操居然一夜就能穿越袁军的整条防线，攻击得手，而且居然全身而退。。。
曹操的奔袭能力确实不错，但这也太逆天了吧。。。


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#74

发表于 2010-7-30 16:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2010-7-29 15:27 发表

君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···

　　如果说兵力对比远远超过1比2的程度，那商末牧野之战、东晋淝水之战那更加夸张，不过其他不确定因素影响太多，不能一概而论。

　　巨鹿之战，是因为大秦律例甚严，项羽又下令破釜沈舟，若楚军兵败，士兵则断无生路，因此士兵视死如归，全力一战所致。
　　彭城之战，刘邦所部并非全是他麾下之汉军，本来就各怀鬼胎，无法全力抗敌。
　　反观官渡之战，曹操若败，尚可退至许昌死守，士兵则能做到视死如归，全力一战?
　　
　　其实袁绍集中优势兵力决战，固然有机会全胜，但风险本来就不小，就算乌巢不失，能否攻克许昌，尚是未知之数；反之若采鲸吞之策，则至少可保证能夺取半各衮州。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-8 01:27 编辑 ]


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#75

发表于 2010-7-30 17:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yks110 于 2010-7-30 16:20 发表
本人历史比较差，官渡之战一直有个很大的疑问：
决定胜负的乌巢到底在什么位置？
一般情况下后勤基地应该处于本方防线的最后，位置也应该不会很远。但曹操居然一夜就能穿越袁军的整条防线，攻击得手，而且居然 ...

　　关于此点，其实亦有说法是曹军实际动用兵力远超过三国志之记载，只是陈寿特意突显曹操之能、以弱胜强(我有相关辩论，如果yks110兄，可以寄给你，不过我个人是持中立立场。)


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#76

发表于 2010-7-30 17:04 资料短消息只看该作者

曹操攻破袁绍大营后，烧毁了通袁的信件有这事吧？
曹操如果退的话，那么那些通袁者是不是都会叛变呢？极有可能···
袁绍兵力雄厚，粮草充足，若不是许攸投敌，守将低能，曹操估计是不能继续对峙消耗下去了.


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#77

发表于 2010-7-30 17:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2010-7-29 15:27 发表

　　另外我会留言，并不是想在这问题上继续争执，当然了如果有人想讨论‘在正面且兵力未分散的野战中，击败兵力达我方两倍以上之敌军可行性’之类的议题，欢迎再开其他主题讨论。
　　
　　我只是不喜欢看到一方咄咄逼人，非要已经转移话题，想要给自己找下台阶，停止讨论的另一方无话可说或恼羞成怒。

　　回頭看之前辨論，不難發現馬甲兄學問一流、思維清晰。
　　只可惜辯論對手ｘ兄中途放棄，馬上採高姿態避戰，转移话题，想要给自己找下台阶，停止讨论；個人以為既然如此就應，也不需趕盡殺絕了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-10 06:41 编辑 ]


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#78

发表于 2010-7-30 17:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2010-7-30 17:04 发表

　　关于此点，其实亦有说法是曹军实际动用兵力远超过三国志之记载，只是陈寿特意突显曹操之能、以弱胜强(我有相关辩论，如果yks110兄，可以寄给你，不过我个人是持中立立场。)

关于这点我也一直想不明白，袁绍再差也不至于犯怎么低级的错误啊。
就算他不知道带队的是曹操本人，但敌人在自己的后方攻击，断了他的退路不就可以了吗？能击破乌巢的，总应该是曹军主力了吧。在运动中消灭敌人主力不就等于赢了一半了。。。


	yks110

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#79

发表于 2010-7-30 17:34 资料短消息只看该作者

个人认为此战在战略上没啥问题，也许分兵痞之是个很稳妥的办法。但迟则生变，打赢了曹操，万一孙策冒出来了呢？不说拿下荆襄，就是趁着曹操一个不当心，抢走了小皇帝也是个麻烦事。
战略上没错那就是战术上的问题了，整个官渡之战，袁绍错漏百出，更兼手下勾心斗角，内耗严重。这么个人领着这么样的势力，居然能一统北方真是见了鬼了。


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#80

发表于 2010-7-30 19:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2010-7-29 15:27 发表

君不见项羽巨鹿之战，彭城之战乎？兵力对比远远超过1比2的程度···
袁绍集中优势兵力决战也并不为错···
只错在内部的争斗上，许攸在正确的时间投敌，乌巢守将的无能而已···

天下有名战争例子甚多，君何必非要扯项羽的，须知司马迁笔下的项羽简直不是什么东西，加上司马迁写彭城之战，刘邦居然有龙卷风相助，而且刘邦连推两个孩子下车，夏侯婴又将他们抱回来，楚兵居然还追不上，你相信吗？巨鹿之战还可以，彭城之战漏洞不出，傻子简直就无法相信这是不是真的，实不知刘邦撤退时跑去灵壁干嘛（向南跑去找英布还是找周殷）？
按理说，司马迁描写出来项羽那种水平，在傻子看来跟公孙瓒、吕布差不多，遇着曹操这种对手，那还有戏看？


	闳骏

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#81

发表于 2010-7-30 19:31 资料短消息只看该作者

都不知道你想说什么···
能理清了在说吗？
看的一头雾水···
小兵发帖不议了，我也就不回了···
你冒出来发这贴我都没看明白你想表达什么···
按理说，司马迁描写出来项羽那种水平，在傻子看来跟公孙瓒、吕布差不多，遇着曹操这种对手，那还有戏看？
你这话不觉得矛盾吗？
傻子看来？那聪明人看来又是什么？军神？
真理不清你想说什么···


	吃饭猛喷罗大傻

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#82

发表于 2010-7-31 08:40 资料短消息只看该作者

傻子就认为举例子不宜拿彭城之战，事关这场战斗稀里糊涂，居然连龙卷风也出来帮刘邦。至于项羽，在他那时期倒算厉害，放到三国，傻子觉得他的确不怎样，他的本事。


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#83

发表于 2010-8-2 08:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 08:40 发表
傻子就认为举例子不宜拿彭城之战，事关这场战斗稀里糊涂，居然连龙卷风也出来帮刘邦。至于项羽，在他那时期倒算厉害，放到三国，傻子觉得他的确不怎样，他的本事。

那个时候军队的职业化道路还没到很成熟的时候，不过项羽和韩信都是佼佼者了。
不过三国的时候军队也是比较囧的。


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#84

发表于 2010-11-23 05:56 资料短消息只看该作者

我倒是觉得分兵是对的。在一个正上如果不能包围和夹击，10万和5万有什么区别？古代战争和现代战争一个很大的区别就是现代战争堆积兵力就是堆积战斗力，但是古代战争不是。根据兰彻斯特作战模型，冷兵器时代的战斗力和人数成正比，但是现代战争的战斗力和人数的平方成正比。在官渡这个狭窄的正面上，10万人聚集在此有必要吗？


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#85

发表于 2010-11-23 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

袁绍只要拖到曹操粮尽，曹操就会完蛋，有必要再冒险分兵偷袭许昌吗？
如果不是淳于琼这人太废物，三国的历史早就改写了。


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#86

发表于 2010-11-23 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

关键曹操当时官渡不能动许昌不能动分兵袭扰当然爽了

到了萨尔浒之战就是另一种情况了……


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#87

发表于 2010-11-24 10:14 资料个人空间短消息只看该作者

荀文若不是刘阿斗，敌军一来到城下就会投降，官渡也不过是曹袁大战的前线，袁绍真派兵打许昌了，曹操完全可以放弃官渡配合许昌的守军吃下袁绍那攻城的兵力，再在许昌城下与袁绍决战。


	woodss

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#88

发表于 2010-11-26 14:28 资料短消息只看该作者

官渡扼住了袁军进军咽喉，古代战场空间有限，以三万挡十万容易，以一万挡三万反而很难。

所以兵力有优势又因地形无法发挥时分兵是上策，主力盯住对方主力，以偏师袭击对方后方是常见的招式，袁曹会战中刘备军第二次的汝南游击效果就很好。

所谓被敌个个击破，那是优势方主力没有钉死劣势方主力的结果，官渡对决，曹军一开始尚有余力，各处州郡均有部将游击照应，刘备第一次游击就被击溃，但是相持到后期，曹军正面不力而各地游兵集中到官渡一线，后方其实已经空虚，此时若以分队卷击曹军后方其实是上策。兵法若水，择善而为，一开始的下策很可能因为情况的变化成为上策。

所以，若袁军不知道曹军粮尽的话，分兵游击才符合兵法要义


	shicanhui


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#89

发表于 2010-11-27 08:42 资料文集短消息只看该作者

分兵本身并没有错，如果说分兵就意味着被别人各个击破这种想法是幼稚的。关键是你分兵有什么战略意图，你的调配能不能实现这个意图，会不会被对方识破，能不能赶在对方调整前实现战略意图，能不能了解对方的反应。
如果简单的认为对方有颗卫星时刻明了你的动作那你啥兵也不能分了，只能缩成乌龟。敌人去打击你的分兵可是也要分更多的兵去的。
国民党当年围剿红军被红军各个击破是因为有毛主席的准确判断做卫星的，是因为有根据地的人民做卫星的，是因为老蒋的指挥无方做卫星的，而不是分兵这个东西不对。而红军那时的战略就是保存实力挺过这次围剿，可以和国民党躲猫猫，国民党是要找到红军全歼之，战略意图不一样。
曹操和袁绍可不是这样的，袁绍对比曹操可没有当时国民党对比红军军力差距这么大，曹操也不能率主力和袁绍躲猫猫。


	鄂文政

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#90

发表于 2011-1-10 10:51 资料短消息只看该作者

越是优势就越要保守，越要打消耗战，曹操的精兵猛将和指挥艺术就没有发挥的空间了。