标题: 魏延子午策新论:取陇右?先下关中, 不论是弱敌还是强我,都需要长安
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平襄伯
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发表于 2009-10-23 16:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:15 发表


怎么不符合?隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度,所以四处民变。

这个例子的意义就在于证明:小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时,可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并 ...

坚壁清野的防守,和深入对方国家的进攻,本质上差别太大了。

你举隋的例子(或者前秦),只能证明,强国主动进攻有地利、人和优势的弱国,弱国可以采取坚壁清野的方式赢取胜利。而不能证明,弱国可以通过不断出兵主动攻击以逸待劳坚壁防守的强国来最终消耗强国。

老兄,你莫要偷梁换柱啊


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发表于 2009-10-23 16:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:38 发表


坚壁清野的防守,和深入对方国家的进攻,本质上差别太大了。

你举隋的例子(或者前秦),只能证明,强国主动进攻有地利、人和优势的弱国,弱国可以采取坚壁清野的方式赢取胜利。而不能证明,弱国可以通过 ...

不是俺偷梁换柱,而是你把两个问题混在一起了。
弱国在消耗小于强国时候能否胜利,是一个命题。
谁消耗更大,或者消耗到什么程度才能胜利是另一个命题。
高丽与隋的例子说明前者是能够成立的。
用到蜀魏的例子,其关键在于消耗比是否达到足够程度,也就是后一个命题。


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 16:06 发表

亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。

地方不大,能养活多少人,这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。 ...

咱俩最大的分歧还在这里,我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区,曹魏长期驻防关中,蜀汉疲于奔命,最终蜀汉只能是拖垮自己。

举个例子说吧:

中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴,苏联用不到半数的军力固守,我军不能在战略上歼灭对方和有效的攻略城市,主要是破坏对方远东地区经济生产,顺道采采他们那里的石油和矿产,每年天寒地冻的时候,不得不退军到中原腹地。以上这些做法,最终只能是中国被苏联拖垮。
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发表于 2009-10-23 16:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:46 发表

不是俺偷梁换柱,而是你把两个问题混在一起了。
弱国在消耗小于强国时候能否胜利,是一个命题。
谁消耗更大,或者消耗到什么程度才能胜利是另一个命题。
高丽与隋的例子说明前者是能够成立的。
用到蜀魏的 ...

呵呵~好吧~谢谢你的中肯建议~下次我会注意这里的细节问题。
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发表于 2009-10-23 16:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:50 发表


咱俩最大的分歧还在这里,我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区,曹魏长期驻防关中,蜀汉疲于奔命,最终蜀汉只能是拖垮自己。

举个例子说吧:

中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴,苏联 ...

史料说的很清楚,蜀汉驻军在汉中,魏军到是不断从中央派军.你的例子不对.

要比应该这么比,中国边防军去打海参崴,每每还获资源,苏联不断从中央派军,而且损兵折将,还丢地盘.
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表

在第一次北伐之后,再谈关中陇右其实没什么意义。

针对第一次北伐,其实,我认为陇右战略是具有严重问题的。

以蜀汉当时的军力,诸葛亮无法解决的一个问题是,如何在陇右实现国土化之前,保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。

连接一旦被掐断,蜀军的遭遇就会像太平天国的北伐和朝鲜对韩国的进攻一样了。
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发表于 2009-10-23 17:15 资料 短消息 只看该作者
傻子觉得第一次北伐诸葛亮时打算进兵陇右的,要不然就不会让赵云作为疑兵。而三郡也响应了,要不是马谡误事,也许诸葛亮的计划就成功了。
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发表于 2009-10-23 17:28 资料 文集 短消息 只看该作者
曹魏反应迅速,后备兵员充足,第一次北伐注定要失败的,诸葛亮之后再也不用这种策略,转而寻求主力会战,就是因为这个原因。不进行一次决定性的会战,掠地没有用。
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发表于 2009-10-23 18:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 17:06 发表


针对第一次北伐,其实,我认为陇右战略是具有严重问题的。

以蜀汉当时的军力,诸葛亮无法解决的一个问题是,如何在陇右实现国土化之前,保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。

连接一旦被掐断,蜀军的 ...

截断?周兄先弄清楚陇右的军姿是直接靠汉中供给还是陇右本地就有的先吧。诸葛亮大军根本没有深入陇右,诸葛亮本军就在上硅(熟悉吗?对,就是第四次北伐割麦的那个粮库)。

你觉得,一旦掐断,蜀军的补给线会怎么样?陇右有没有独立的供给系统?诸葛亮考虑没考虑这层问题?如果说不是马谡上山不顾水源,不听劝不受节度还当逃兵。三郡再非魏国所有。陇右补给线也根本掐不断。

第一次北伐取陇没有太大严重问题,严重问题在于所派遣的人。如果这么容易能掐断补给线,张合根本无需紧急出兵冲往街亭,魏老早派人去掐诸葛亮补给线了。
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发表于 2009-10-23 18:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 东倒西歪 于 2009-10-23 17:28 发表
曹魏反应迅速,后备兵员充足,第一次北伐注定要失败的,诸葛亮之后再也不用这种策略,转而寻求主力会战,就是因为这个原因。不进行一次决定性的会战,掠地没有用。

不见得注定失败。曹魏反应再迅速也只能用张合这一拨人领着五万步骑冲向陇右,其后魏明帝及时亲镇长安也再没能派出多一拨人马支援张合,为什么?因为关中军资早拿去给支持曹真了。张合五万步骑不能迅速冲开街亭进入陇右,那么进无所据补给不便的就变成了魏军。届时三郡顺利让诸葛亮接收,那么就演变成曹操打马超那一幕了。

其实当初曹操伐马超也只是把马超赶出关中就不再远征,为什么?大军远征,补给线过远,根本难以实施,最后凭借的是夏侯渊个人能力以关中军破了马超而已。当年汉中只有张鲁,根本没有益州方面的压力,曹操尚且不敢贸然亲自率军远征陇右的马超。何况曹睿那时?
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发表于 2009-10-23 18:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 16:16 发表
再补充一下,魏国在边境的军队,从来就没有够用过.第五次,上面说了,再说说其它几次.

第一次北伐,明帝新征,第二次,张颌日夜兼程,第三次,那是中央没派兵,给了蜀两郡,第四次,司马与张颌也是中央派兵.

...

没全说对。

第一次北伐,蜀汉军队的主要对手是 明帝派出的中军+曹真都督区域的外军+地方州郡兵。

第二次北伐,蜀汉军队的主要对手是 明帝派出的部队(未有交手)+曹真都督区域的外军。

第三次北伐,蜀汉军队的主要对手是 地方州郡兵(未有交手)。

第四次北伐,蜀汉军队的主要对手是 司马懿都督区域的外军+地方州郡兵。
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发表于 2009-10-23 21:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:05 发表

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话,那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到,只能依靠心脏地区的资源直接支持,那。魏国海凭什么恢复国力?如果消耗到这一步,孙权早可以配合 ...

如果关中能独立支持对蜀作战,那比关中条件更好的河南地和青徐两州也就能独立支撑对吴作战,那么魏国整个河北就已经自由的恢复了10几年了,那么魏国也就有经济条件对蜀作战采取攻势,那么为什么对诸葛亮的北伐都是采取本土防守的对策呢,为什么在诸葛亮死后几十年才发动灭蜀战争呢?
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发表于 2009-10-23 22:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:09 发表


他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。

是啊,既然知道执行都没执行过,怎么说得出“不靠奇靠什么”??

诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变,魏 ...

想用奇夺权——史书上这么写的?这是你自己捏造的吧,捏造的好啊
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性别:男-离线 zeloti
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发表于 2009-10-23 22:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:04 发表

您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的?

难道曹真死后,原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理?

哪里说过原统属曹真的部队全部归前来接替曹真的司马懿管理了?
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发表于 2009-10-23 22:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ...

呵呵,我也是这样认为的,诸葛亮的北伐对魏国的威胁很大,他被迫在关中陈兵几十万并给了督军关中的大将(司马)极大的权力,并用全国资源支撑着关的消耗,呵呵,司马就是利用在关中独当一面时候大力培养班底,后来司马氏代魏,司马主政关中的几年时间绝对是起到了基础的作用
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发表于 2009-10-24 01:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-23 22:02 发表

想用奇夺权——史书上这么写的?这是你自己捏造的吧,捏造的好啊

用奇才能有用,哪里说的?这是你自己捏造的吧,捏造的好啊
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发表于 2009-10-24 01:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 zeloti 于 2009-10-23 22:03 发表

哪里说过原统属曹真的部队全部归前来接替曹真的司马懿管理了?

哪里说过司马懿去接西方军事时曹真的部队给撤离长安来着?

司马懿被任大将军督雍、凉军事。长安的部队不归司马懿,难道人间蒸发掉?还是你YY出一道诏令另外把长安的部队给丢了?真搞笑啊。

不仅于此,两次诸葛亮北伐,明帝还先后遣数批军队增援司马懿。最后一次还增了2万兵前来。雍凉军队可不减反增呢。有本事就拿出屯雍凉的曹真部队不归新的都督雍凉军事管的证据,没证据就少在那捏造。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 01:42 编辑 ]
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:12 发表


老兄,连年北伐对魏国经济的影响确实很大,甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗,但蜀国毕竟是小国,以一隅敌全国,自己的基数太小,是消耗不过对方的,对自己的影响更大。

换言之,即便蜀汉和曹魏的消耗 ...

三足鼎立又不是两国对决,帐可不能这么算。三国食货志:“景元四年魏蜀通计有九十四万馀户,而蜀有二十八万户,其年吴之户数,史无记载,至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等,或竟超过之,换言之,即当时南部之户数与北部之户数几不相上下,诚所谓空前之状况矣。”
畿子恕疏:“今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口,不如往昔一州之民”,再从辛毗,杨阜,高堂隆等人的谏言来看吴,蜀未必耗不过魏国。
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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原帖由 黑传说 于 2009-10-23 16:16 发表

请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人,没有枪头也能杀人;但竹竿横着当晾衣架,可是几件重点的衣服就能搞断它。

蜀攻关中,南打北,可以打的点很多;而魏要救关中,东向西,只有两条关隘重重的路可走。
传 ...

能打再多点,也要先以能打的下为前提。汉中顺水而下还能攻荆州呢,这还是蒋琬认真考虑过的问题,为什么不打?蜀军奇兵去到关中了又怎样?几天就能拿下一关隘了?还是当魏国的机动兵团都搬着凳子看戏呢?
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发表于 2009-10-24 12:06 资料 短消息 只看该作者
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督,加上又策反了上庸的孟达,荆豫兵团出击去攻孟达,洛阳的中门大开,要是再发生关中被袭,则洛阳中军能否即时开拔是成疑的,而且就是洛阳中军能动,到达长安的时间也至少是魏延所讲的二十余天,看诸葛亮后来围攻陈仓二十余天后,张合的援军才到达长安以东的郑县可知。对付夏侯公子与邓艾对付诸葛公子一样相信不用花多少时间,就是张合收拾马公子也花不了多少时间。

要是如魏延计划占有长安以西,那曹魏不能不防孙权乘虚袭襄樊或及司马懿的大本营宛城,攻打上庸的司马懿也会被迫撤退,要是同时取得长安以西的关中及新城,那对继后的长安争夺战就大大有利,新城被夺,从武关入关中这条路靠近新城就变得不安全,只能从函谷道入关中。如果洛阳中军大出及荆豫兵不在的话,孙权甚至可以直捣黄龙奔袭洛阳。
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发表于 2009-10-24 14:19 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2009-10-24 07:50 发表


能打再多点,也要先以能打的下为前提。汉中顺水而下还能攻荆州呢,这还是蒋琬认真考虑过的问题,为什么不打?蜀军奇兵去到关中了又怎样?几天就能拿下一关隘了?还是当魏国的机动兵团都搬着凳子看戏呢?

不必一定要下一关隘,只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形,也铺不开大兵团,少量军队就控制住路口,可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然,能下关隘更好,这样有道墙,比临时的城寨更好守。
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发表于 2009-10-24 16:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-24 12:06 发表
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督,加上又策反了上庸的孟达,荆豫兵团出击去攻孟达,洛阳的中门大开,要是再发生关中被袭,则洛阳中军能否即时开拔是成疑的,而且就是洛阳中军能动,到达长安的时间 ...

先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。

诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿,孟达回信自信满满的样子,诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。

事实上诸葛亮出兵关中,自攻陇右,孟达造反,三件事情一样是同时发生,倒看不见洛阳方面怎么犹豫,或者出现“能否即时开拔”这种情况。

诸葛公子以成都久疏战阵的新兵丁还是无地可守去对抗邓艾,如果诸葛亮能把重镇长安和雍凉这一拨战力不弱的部队给花同样时间踢飞,这种可能连魏延都说不出口。
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原帖由 黑传说 于 2009-10-24 14:19 发表

不必一定要下一关隘,只要屯一偏师在关隘前。
关隘前也是狭窄地形,也铺不开大兵团,少量军队就控制住路口,可以留出大部分兵力用来乱关中、夺关中。当然,能下关隘更好,这样有道墙,比临时的城寨更好守。

要卡住路口,必须要有足够的军备,魏延轻军速进,凭什么控制路口?关隘如果能被魏延随便攻下,那也说明这些关隘亦无甚作战器具,没有作战器具,光以魏延本身率领的那一万轻军,有什么用?

要立寨要搭重重鹿角,还要配上相应的战具,绝对不是一直轻军挺进的部队能轻易就完成的事情。

当然,魏延大神能人所不能,轻军挺进后突然立营的材料,守备的各种弓弩箭支天上降下,或者关隘里的士兵们有着充足的战具也畏惧潜逃还不烧掉战具,让魏延轻松尽得武器库里的守备战具。

有这种情况另当别论。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:01 发表

先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。

诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿,孟达回信自信满满的样子,诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。

事实上诸葛亮出兵关中,自攻陇右,孟达造反,三件事 ...

司马懿出兵时或者是没有通知朝庭,但当孟达造反时,至少都会有消息通知朝庭,通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐,只是把战情上报朝庭,知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱,地方造反和荆豫军到讨伐叛乱,相信朝庭不会等司马懿打完仗才知道,朝庭知道司马懿在外打仗,荆豫防线空虚这是肯定的,这也一定影响了朝庭调出洛阳中军的决定。

夏侯楙所督的关中军也不见得是什么久战之军,早在夏侯渊和曹真年代,关中的羌人早已经被消灭,在曹真回朝前更连河西走廊也打通,防御羌人的前线已经推前到金城,基本上不但关中平稳得很,就是陇右当时也没有受到多大的威胁,夏侯楙在这样的环境当了十年都督,后六年还是自己单独镇守。这支关中留守部队在就是先前有战力,经过这段安稳日子后还会剩余多少战力。

历史上诸葛亮第一次北伐的时间应比孟达造反较后发生,或者赵云的疑军可能较早前已经出现在箕谷,但令朝庭震动的当要等到诸葛亮出兵陇右的时间,这相对在更后的时间发生。

要是孟达造反后,诸葛亮立刻派遣魏延奔袭长安,那原定十日后已经出现在长安,这时候司马懿才到上庸只有一两天左右,蜀军攻长安至少对上庸的孟达军起到安定作用,相信也不会在司马懿围攻十六日就因内应而失陷,司马懿也不可能久攻上庸而不顾自己的大本营宛城。
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发表于 2009-10-24 20:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-24 18:47 发表
司马懿出兵时或者是没有通知朝庭,但当孟达造反时,至少都会有消息通知朝庭,通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐,只是把战情上报朝庭,知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱,地方造反和荆豫军到讨伐叛乱,相信 ...

不对不对,事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机,也就是说,不是诸葛亮不配合孟达,而是孟达自己背叛的消息走漏风声,有内奸,但是自以为离洛阳遥远,司马懿通报洛阳再行讨伐需时,他早准备好了。结果司马懿8日兵发至城下,让孟达无法按预定计划举兵。

朝廷是什么时候知道孟达举事不重要,重要的是孟达不听劝,没能先准备好,结果就是诸葛亮出兵前那会孟达授首了。

孟达连1个月都撑不过(司马懿8日到达上庸,旬有半斩孟达,合计23个日子而已。诸葛亮就是料司马懿先机也不过是刚到长安司马懿就驿马报洛阳捷讯了),诸葛亮根本也不可能得知魏国什么时候就开始讨伐孟达了,连孟达自己都不知道。所以,这个让诸葛亮在魏讨伐孟达时就兵出斜谷道,走攻长安,走到长安的时候孟达也已经挂了。这个时候,魏国洛阳处也不会为难于什么怕不怕洛阳空虚。

到那时候,结果还是一样。更不用说这个时侯雍凉诸军未被调集去别的地方。诸葛亮要在魏国洛阳援军前来之前就把长安拿下,难度远远高于蜀军在街亭截下张合(事实上诸葛亮派出的是两位宿将其中一位去拒张合都足以吞陇了,可惜阴差阳错啊~~)。
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发表于 2009-10-24 20:43 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:06 发表

要卡住路口,必须要有足够的军备,魏延轻军速进,凭什么控制路口?关隘如果能被魏延随便攻下,那也说明这些关隘亦无甚作战器具,没有作战器具,光以魏延本身率领的那一万轻军,有什么用?

要立寨要搭重重鹿 ...

在一条“窄巷”里面,你觉得卡路口困难?什么叫一夫当关万夫莫开,不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”,人数太多反而麻烦,转动不灵活。
鹿角?有当然最好,没有也可以守住,困难大多了而已。霍俊几百人怎么防住刘璋几万+张鲁呢?无他,路窄,墙高,这是大前提,再加上调度得力。


强攻雄关,下策。要能拿下雄关,大部分靠的是偷袭。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 20:46 编辑 ]
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发表于 2009-10-24 20:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 黑传说 于 2009-10-24 20:43 发表

在一条“窄巷”里面,你觉得卡路口困难?什么叫一夫当关万夫莫开,不是随便说说的。
在这么窄的一条“缝”,人数太多反而麻烦,转动不灵活。
鹿角?有当然最好,没有也可以守住,困难大多了而已。霍俊几百人 ...

霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年,军资器械完备。

潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队,路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然,如果魏延部队人人都是典韦,那也自然足够卡路。

霍峻守关城,关羽绝北道,无不是靠战具阻隔加上弓弩器械守城才能完成艰巨的任务。郝昭守陈仓二十余日守到棺材板挖出来用上做挡板,内筑重城防敌,这是经过了将近1年的事先准备下才取得的艰难战果,以陈仓这原来就凶险的城邑,还需要另外特别准备近1年,才能应付得了20来天的攻坚战,魏延…… 数天内的准备就比郝昭的效果差不多……

那,我只能说。天啊!!为啥魏延不是北伐指挥官啊!!你觉得魏延有可能比郝昭效率高上个50倍不?

雄关无战具器械,只是一座旅游城市。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:56 编辑 ]
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发表于 2009-10-24 21:26 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:54 发表

霍峻防得住是因为刘备本身就在这一片地区驻扎了整整一年,军资器械完备。

潼关能屯下马超和曹仁加在一起十数万的部队,路并不窄的好吧。一夫当关万夫莫开说的可不是毫无战具器械的那些检查口。当然,如果魏 ...

霍俊是几百人,要不是路窄,把他放相对大点的山海关或你说的潼关,你觉得他几百人,再加上那些器械,他守得住么?给他配机关枪恐怕都不行。那么几号人,连轮一班都不够,何况还要三班倒轮值

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 21:41 编辑 ]
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发表于 2009-10-24 22:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 16:50 发表


咱俩最大的分歧还在这里,我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区,曹魏长期驻防关中,蜀汉疲于奔命,最终蜀汉只能是拖垮自己。

举个例子说吧:

中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴,苏联 ...

这个例子有问题,请参见 唐高宗灭高丽策
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发表于 2009-10-25 00:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:39 发表

不对不对,事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机,也就是说,不是诸葛亮不配合孟达,而是孟达自己背叛的消息走漏风声,有内奸,但是自以为离洛阳遥远,司马懿通报洛阳再行讨伐需时,他 ...

孟达反叛走漏风声,按《晋书.宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发,并一路稳住孟达,使他推迟了反叛的时间,事实上司马懿,是早于孟达反叛前已经开拔,在距离八天前才迫反孟达,只是孟达不知道司马懿早已经出发才会被司马懿骇倒。加上这二十余天,完全不见蜀军的踪影,孟达军才会出现投降的内应。

如果魏延在司马懿刚到上庸时就已经吓跑夏侯楙,那司马懿是否还敢继续攻上庸才是问题。

曹魏的雍州本来就没有怎样被调走,凉州军也没有怎样的调动,只是守在原地,雍州曹魏军的主力就是夏侯楙,凉州军并非关中都督能管,到换来了曹真统领关右防务,一样不见有调动凉州兵东移的情况。如果还是夏侯楙当主帅,被魏延吓跑的机会也不会低,蜀军出斜谷其实也不用太理会屯驻在郿城的魏军,直接转向武功、长安就好,并没有需要消耗时间在屯在对岸的魏军,安定好长安才回头收拾他们也还可。

以第一北伐来说,就是在街亭挡得住张合也只是这次北伐的开幕,就是得长安也只是开幕,能否吞陇还要看能否顶得住曹魏的反攻,魏军出不到街亭,再来就会分兵自陈仓入武都,或者进入汉中围魏救赵也可能发生,以蜀汉的军力把顶住每一路的进攻是非常困难,而魏军可以选择随时在魏蜀的接壤处发动进攻,而且攻军的魏军还是处内线,蜀军处外线,自街亭至汉中还有多处据点要防,包括了大家熟悉的街亭、然后是防陈仓峡道的上邽,再来是连接天水与汉中的武都,汉中通关中的几条主道也是防备重点,以弱国来讲根本是守不住的,可以参考南宋得陇右又弃陇右例子。

大家都很可惜街亭之失,結果是把思路都鎖在街亭,沒有想過街亭後的戰斗要怎樣打。


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