难道岳飞还能自称民族英雄 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	墨叶


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#62

发表于 2009-9-10 00:06 资料个人空间短消息只看该作者

没必要拿岳飞和其他人做比较。

岳飞不会自称民族英雄，也不会在乎这个称号。


	马岱


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#63

发表于 2009-9-10 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-9-9 23:57 发表

如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。

霍去病是汉族的民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜分别是蒙古族和女真族的民族英雄。

其他民族认不认铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜我不管，我是认卫青、霍去病的


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#64

发表于 2009-9-10 08:46 资料文集短消息只看该作者

话说只要我在就一定跑题......

就读一句老杜的诗吧：
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

将来看谁有啥脸去见祖宗。

剩下的不屑多说。


	风云天下

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#65

发表于 2009-9-10 10:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-10 08:21 发表

霍去病是汉族的民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜分别是蒙古族和女真族的民族英雄。

其他民族认不认铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜我不管，我是认卫青、霍去病的

笑天下，可能是满族和蒙古族后代，这样理解也正常。

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2009-9-10 17:28

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灌水


	笑天下

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#66

发表于 2009-9-10 11:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2009-9-10 10:16 发表

笑天下，可能是满族和蒙古族后代，这样理解也正常。

你Y有病，别人正常讨论问题，你却往别人身上扯。


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#67

发表于 2009-9-10 18:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2009-9-9 20:24 发表

当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？

关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象 ...

我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰是没有他们那些没有祖先雄才伟略的不肖子孙。这也许就是历史有趣的地方之一吧，所谓黑色幽默啊，黑色幽默。
练家子们拜关公，习的是武德；老百姓拜关公，求的是多财；黑社会供关公，学的是义气这已经不是历史中的关羽了，而是一个宗教形象。这种形象的关羽就应该太上老君、南华真君、二郎神并列。而不是拿到历史中和老子、庄子、李冰放到一块讨论。
读史应该有自己独立的思想和判断不是人云亦云，不是历史给你一个神圣不可侵犯的形象你就必须去捍卫。该还原的历史还原，该请下神坛的请下。应该敬重的是真实历史中的英雄人物，至少不能拿宗教故事中的人物当证据给历史人物辩护。


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#68

发表于 2009-9-10 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-10 18:22 发表

我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰 ...

宋太祖踢的是一批人，又不是关羽一个，真是搞笑了。


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#69

发表于 2009-9-10 18:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 18:28 发表

宋太祖踢的是一批人，又不是关羽一个，真是搞笑了。

那到底宋太祖踢没踢关羽呢？


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#70

发表于 2009-9-10 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-10 18:46 发表

那到底宋太祖踢没踢关羽呢？

踢没踢关羽，跟你的捧关羽的是昏君，踢关羽的是明君的逻辑没什么关系。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 19:05 编辑 ]


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#71

发表于 2009-9-10 19:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 18:54 发表

踢没踢关羽，跟你的捧关羽的是明君，踢关羽的是昏君的逻辑没什么关系。

这是谁的逻辑


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#72

发表于 2009-9-10 19:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-10 19:02 发表

这是谁的逻辑

我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰是没有他们那些没有祖先雄才伟略的不肖子孙。这也许就是历史有趣的地方之一吧，所谓黑色幽默啊，黑色幽默。

上面打反字了。。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 19:06 编辑 ]


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#73

发表于 2009-9-10 19:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2009-9-9 20:24 发表

当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？

关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象 ...

应该是民间传说在前，皇帝推波助澜于后，然后互动的结果。

宋徽宗也不是突发奇想从众多古代将领中单挑出关羽来推崇，不过是给已经在民间走红的人物一个官方认证。


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#74

发表于 2009-9-10 20:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 17:37 发表

主要是对岳飞不公平，人们提武圣总想到关羽不想到岳飞，让人不平耳.
何况关羽的义只是兄弟之义，不是舍己为人的义，也不是民族大义。论人品，论本领差岳飞太多，名气却比岳飞大那么多，受那么多人崇拜。

这有啥不公平的。称号有其历史形成的因素，武圣的称号已经给了关二哥了，没必要因为岳飞如何如何厉害就转移，岳飞有自己的品牌。好比做好事的XX被称为活雷锋，也许这人的人品比雷锋强，本领比雷锋强，也没有必要把活雷锋说成活XX，因为活雷锋已经是一个历史形成的称号。

顺便说下，雷锋这个人也可以说是被统治阶级捧出来的（你可以抬杠说不是，我无所谓，换个人来举例就是，我国历史上很多英雄人物，包括岳飞，都受过统治阶级的追捧），可是这又如何？统治阶级再怎么捧，或许红于一时，长久来说也要老百姓认同才能“永远被人记住，永远激励人们”。

再说说所谓人品谁比谁差多少，本领谁比谁差多少，我觉得这是现代人的一个有些滑稽的习惯，谁谁统率力多少，谁谁政治力多少，象玩游戏似的非得排个高下来。历史人物是那么好量化的吗？很多事情是很难比较的。关公战秦琼，张飞斗岳飞，大约如此。


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#75

发表于 2009-9-11 08:47 资料文集短消息只看该作者

今天早晨一看，昨天的回答因为灌水删除。
因此，今天只能再次回答，而且不再灌水。
于是就写了几句话，不讲平仄，因为没有心思，也没有时间----我是北人，平仄押韵真要认真算才是，因此算是几句话吧，不算是诗。

萧瑟风起望海天，汉儿不着旧衣冠。惠陵草木仍青翠，教人一忆一泫然。（之一）
洛水秋色壮帝居，飞扬跋扈总不如，自在人心千秋笔，纷繁扰乱几行书。（之二）
白首柳下说今年，遗响流风已不传。春秋自古催华发，枉为他人作笑谈。（之三）
不爱简册爱写真，口描心摹斯为神，丈夫意气今何在，不在传宗在传心！（之四）
大雅星散求诸野，男儿心事终如铁。回望青泥色苍茫，江边尽是杜鹃血。（之五）
西风浩荡又一年，明月照水心照天，古井铁函今犹在，千秋万岁拜香烟。（之六）


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#76

发表于 2009-9-12 01:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 19:04 发表

我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的 ...

那到底宋徽宗是不是昏君呢？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2009-9-12 01:13 编辑 ]


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#77

发表于 2009-9-12 01:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-9-12 01:11 发表

那到底宋徽宗是不是昏君呢？

昏君做的是就一定昏庸，明君做的事就一定是圣明了？


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#78

发表于 2009-9-12 01:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-12 01:15 发表

昏君做的是就一定昏庸，明君做的事就一定是圣明了？

昏君拔高关羽就一定是圣明，明君踢飞关羽就一定是昏庸了？


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#79

发表于 2009-9-12 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-9-10 11:32 发表

你Y有病，别人正常讨论问题，你却往别人身上扯。

你Y才有病，我怎么不是正常讨论了，不是往你身上扯，而是你的原话来分析你的立场和得出你的结论的原因。

“如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。”

这是你的原话是吧，霍去病是汉族，铁木真几个可是别的民族（满蒙）吧，既然叫民族英雄，又没说是现在大一统的“中华民族”，那就是单指的某一族来讲，霍去病是汉族的民族英雄，铁木真是蒙古族的民族英雄，但霍去病未必为蒙古族人认同为英雄，特别是他们族群的英雄，同样铁木真也不能让汉族人认同为汉族的民族英雄，所以既然你认为铁木真是民族英雄，我自然要考虑一下你站的角度问题了，我认为你很可能是满族或者蒙族人，所以才会这么认为，这叫有病吗？

再举一例，假如有人对着汉族人说，大和民族是世界上最优秀的民族，那汉族人肯定先想到的是，这人是不是日本人啊，才会有这样的想法，如果是日本人，那最正常不过了，但要是中国人特别是汉族或者其他民族人，那可能会有些特殊原因吧。

讨论问题的时候不怕有异议，就怕不从别人的角度来看问题，所谓将心比心，就民族英雄这个问题，如果是满族同胞不认同岳飞是民族英雄，我完全可以理解，也没必要争论。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#80

发表于 2009-9-12 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先要弄清楚的是，在中华民族中汉族的地位和少数民族不是平等的。中华民族没有任何一个少数民族都可以继续存在，中华民族没有了汉族则必然走向解体。也就是说，汉族是中华民族的主体民族，汉族的核心利益就是中华民族的核心利益。符合中华民族核心利益即汉族核心利益的民族英雄英雄，无论是汉族的或是其他少数民族的英雄都可以称之为民族英雄。不符合汉族核心利益的少主民族民族英雄则不能称之为中华民族的民族英雄。


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#81

发表于 2009-9-12 16:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

关公和关羽本来就已经不是一个性质了。

关羽身上能够集中体现出，且比大部分英模人物更早的突出体现了我们所推崇的忠义、仁勇等优秀品质，作为一个历史人物，他也算是杰出的。

而关公则是自关羽身上升华而出的忠义、仁勇等我们所推崇的优秀品质的一个榜样化的形象，一个“公”字代表了我们对这个形象所具有的品质的推崇和敬仰。这个形象来源于关羽，但经过千百年的传诵和再加工，已经高于关羽这个历史人物本身的形象了。可以说这就是一个偶像化的人物，而已经不是历史上的关羽本人了。

因此，看到那些因为从关羽身上升华出了一个偶像就莫名的眼红气喘非要把史书里面的关羽拖出来批判进而要把这尊已经代表了中华民族传统美德的偶像彻底打碎得人，个人只能说这些人纯属没事找事。

另：宋太祖是明君，但他做的事情不一定都对。宋徽宗是昏君，但他做的事情不一定都错。至于明太祖，如果出发点不同的话，是昏是明还真不好妄下判断呢。

再：不能跑题，要撤回本贴主题来。所谓民族英雄，个人以为应该是在面临压力和危机的时候，能够做出有利于民族的选择，并且为之不怕牺牲，艰苦奋战的人。（当然，这样的人在这片土地几千年的历史上实在是太多了，因此他们被我们广为传颂还需要一个前提，就是他们往往做出了了不起的事迹。但并不是说做出了了不起的事迹就是民族英雄，换句话说，“民族英雄”和“民族的英雄”是两个概念。）我们所敬仰的是他们这种不畏艰险，为了民族而奋起抗争的无畏精神，至于他们属于哪个民族，他们的压力又来自哪个民族，这反而无关紧要，因此岳飞无愧于民族英雄这一称号，而铁木真这样只为了满足自己征服欲的人物，由于他的巨大功绩，他可以也完全配得上“蒙古族的英雄”这样的称呼，却和民族英雄八竿子打不着，同样的，卫青和霍去病可以被称为“汉族的英雄”，但他们在我看来同样不够格被称为民族英雄。

再二：历史学家那种从后代看前代，动辄就谁谁谁推动历史发展云云的说法，个人素来只当是放P，纯属站着说话不腰疼。

[ 本帖最后由伤云于 2009-9-12 16:22 编辑 ]


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#82

发表于 2009-9-12 17:53 资料短消息只看该作者

在我看来,这个纯粹是文字游戏,主要还在于中华民族这个人工民族的定义是怎么设定的.
反正我只认为该民族顶多只能算是汉的强化或者是和谐版,因此,无论何时都认为绝对算是民族英雄.


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#83

发表于 2009-9-12 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-9-12 04:13 PM 发表
关公和关羽本来就已经不是一个性质了。

关羽身上能够集中体现出，且比大部分英模人物更早的突出体现了我们所推崇的忠义、仁勇等优秀品质，作为一个历史人物，他也算是杰出的。

而关公则是自关羽身上升华而 ...

忽必烈、金兀术、清太宗这些穷兵黩武、无视普通百姓生存权的屠夫，连英雄都称不上。蒙古族的僧格林沁虽然镇压过太平天国革命和捻军起义，但是他曾率部英勇抵抗帝国主义军队，从这方面来说，僧格林沁是英雄。


	风云天下

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#84

发表于 2009-9-12 18:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实本主题的主要争论点在于两点:
一是英雄的定义,
二是民族的定义.


	益德张

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#85

发表于 2009-9-12 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-9-12 01:19 发表

昏君拔高关羽就一定是圣明，明君踢飞关羽就一定是昏庸了？

昏君拔高关羽不一定是圣明，明君踢飞关羽不一定是昏庸。
同样的。
昏君拔高关羽不一定是昏庸，明君踢飞关羽不一定是圣明。
你这个反问没啥意义，前面是你提出来的“两相比较，难道太祖昏聩而徽宗睿智”而不是别人。

[ 本帖最后由益德张于 2009-9-12 18:44 编辑 ]


	笑天下

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#86

发表于 2009-9-12 21:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2009-9-12 09:12 发表

你Y才有病，我怎么不是正常讨论了，不是往你身上扯，而是你的原话来分析你的立场和得出你的结论的原因。

“如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。”

这是你的原话是 ...

你Y毛病大了，讨论问题先要往别人血统上扯，这就是你的交流手段？手段未免下作。

霍去病做的和铁木真、多尔衮、鳌拜有多少区别？铁木真这些杂碎在作战外，肆意的屠戮汉族平民；同样，霍去病过处，匈奴也是无一活口。难道中华民族，或者仅仅是汉族，推崇的民族英雄就该肆意屠杀异族？那这样的民族和崇拜供奉甲级战犯的倭狗、崇拜希特勒的新纳粹有什么区别？

[ 本帖最后由笑天下于 2009-9-12 21:31 编辑 ]


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#87

发表于 2009-9-12 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #86 笑天下的帖子

前面的话不反对。

没必要拿现在的人和古人比。铁木真和小日本还是有区别的。


	风云天下

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#88

发表于 2009-9-12 22:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-9-12 21:26 发表

你Y毛病大了，讨论问题先要往别人血统上扯，这就是你的交流手段？手段未免下作。

霍去病做的和铁木真、多尔衮、鳌拜有多少区别？铁木真这些杂碎在作战外，肆意的屠戮汉族平民；同样，霍去病过处，匈奴也是 ...

你丫毛病才大了,讨论不看别人的立场能讨论吗,你去问一下日本人,看他们是不是认为大和民族是不是最优秀的,为什么现在这么多人参拜靖国神社,他不认为那里面的是英雄他会参拜吗?从我们的立场上讲他们的行为肯定是错的,但是从他们的立场上讲,肯定是对的.


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#89

发表于 2009-9-12 23:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 风云天下 于 2009-9-12 22:48 发表

你丫毛病才大了,讨论不看别人的立场能讨论吗,你去问一下日本人,看他们是不是认为大和民族是不是最优秀的,为什么现在这么多人参拜靖国神社,他不认为那里面的是英雄他会参拜吗?从我们的立场上讲他们的行为肯定 ...

最后回复你一次，世界上不是只有立场，而没有正义。

夏虫不可语冰。

一个不知道清算自己错误的民族是一个劣等民族，一个自我为中心、无视其他民族的民族是一个该被抛进垃圾堆的民族，一个崇拜刽子手的民族是一个渣滓民族。

不论是汉族，还是中华民族，都不应该把自己降低到棒子和倭寇那样的档次上。


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#90

发表于 2009-9-14 09:34 资料文集短消息只看该作者

铁木真和小日本确实是有区别的！！

他（们）比日本人还坏一百倍！！