北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


	E世飞将 (云中朔方节度使)


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#61

发表于 2009-11-9 23:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

很奇怪，为什么禁军多至百万，就一定会造成冗兵呢？
这么强的军事实力，为什么不去打败辽国，收回北方呢？
为什么不可以如汉朝时的军屯呢？
为什么不能效仿曹操、诸葛亮等人的军屯呢？
宋朝100多万大军都是干嘛的呢？
庞大的官员都是干什么吃的呢？

唐朝后期藩镇割据的发展，导致中国历史进入了五代十国年代。
周世宗柴荣改革不错，北伐战果很不错，但是早死！唉！要不就没宋太祖的戏了！

宋太祖陈桥兵变结束五代十国，进入了宋初的中央集权的强化时期。
宋太祖由陈桥兵变到杯酒释兵权加强集权的措施，
是宋太祖怎样解决“兵”“权”“钱”的问题的一个方面，
最后导致宋朝三冗问题的出现，从而一个国家形成了积贫积弱的局面。

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	邓仲华 (卧云居士)


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#62

发表于 2009-11-10 00:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先，为什么会有这么多兵员？
1、募兵制逃亡率极高；2、战争消耗大；3、吃空缺成为公开的事实；4、碰到凶岁募饥民当兵，把兵役当成救济失业的工具。5、宋朝的兵制很特殊，很少裁兵,也不复员。
冗兵并不是单指数量多，战斗力弱也是一方面。募兵终身服役，假定从20岁到60岁，期间40年，国家都要养，但真正能用的其实只有20年。而厢军虽然无用，但政府也要供养到死。
假定100万人里厢军占40万，剩下60万的禁军再有1/3的老弱，加上消耗能用其实只有30万人。

宋朝的制度是把禁军留在首都，但是这是理想，巨大的国土不可能没有驻军（厢军无用），于是采取禁军分番戍守郡县的措施。结果三年一调防，每次调防无疑是作战一次，花费有时和战时相等，在防区又如同过客一样，不熟悉情况，自然战斗力大大降低。

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#63

发表于 2009-11-10 00:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-9 22:57 发表
岳飞都能打到洛阳去了，这前面打了多少胜战？可知岳飞本来也没什么马，打胜战多了，缴获多了（从敌人那里抢当然算缴获），自然马就多了，装备改善了，战斗力才越打越强。这因果关系是这样的，因为打得好，才有好 ...

这个我不否认，不过也该承认的是岳家军的战区位置确实是最适合发展壮大的。
东线韩世忠、刘光世的战区是金军的进攻的主要方向，却是伪齐的次要领土，可抢的资源不多。
西线吴家兄弟的战区也曾受到重点进攻，也没什么敌方物资可抢。
只有岳飞在中路，他的防区不是金军的主攻方向，却正对着伪齐的腹地，自身危险不大还有油水可捞，这是岳家军发展得比其他大将的军队更为壮大的部分原因。
主观能动性不能否认，客观条件也同样不可忽视。如果其他大将换到岳飞的位置上能否跟岳飞做得一样出色，甚至超越，这个是没法验证了（估计刘光世肯定没戏）。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-11-10 00:39 编辑 ]

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#64

发表于 2010-3-14 15:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 莫愁的帖子

北宋末期的时候宋军并不是不堪一击，在宋朝西北镇守的宋军还是蛮强力的！由于西北军常年在恶劣的环境中作战，各方面能力都得到了很大的提高，对西夏的军事进攻也取得了不少胜利。正所谓磨练才能出真英雄，西北军在当时可谓是一支劲旅。同时西北军将领种师道、种师中都属名将，带军有方。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#65

发表于 2010-3-16 21:22 资料文集短消息只看该作者

详情请教一下所谓重文轻武是什么意思？是重视文治，轻视武功；还是重视文官，轻视武将；还是在管理军队方面，重视文官，轻视武将。我怎么觉得宋是重文，但不轻武，只是相比较而言更专注文的方面，宋建国之初，就要面对来自辽的压力，之后西夏崛起，如此经常受到外敌入侵的国家能轻视武功吗？正如秦始皇重法家，但不轻儒家（坑术士成了坑儒了）。而人的习惯就是将事情两极化，他重视这个，肯定轻视那个，他语文读得好，那数学就一定读得差。

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	田建享 (田伯颜)

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#66

发表于 2010-3-16 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

是因为宋微宗等人相信奸臣
去玩玩精忠报国岳飞传吧
这个论坛里有

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#67

发表于 2010-3-16 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 21:22 发表
详情请教一下所谓重文轻武是什么意思？是重视文治，轻视武功；还是重视文官，轻视武将；还是在管理军队方面，重视文官，轻视武将。我怎么觉得宋是重文，但不轻武，只是相比较而言更专注文的方面，宋建国之初，就 ...

因为武将没有地位，社会上也看不起军人。狄青的下场就是最好的诠释。

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#68

发表于 2010-3-16 22:16 资料个人空间短消息只看该作者

秀才造反，三（十）年不成。宋太祖黄袍加身时就说过“你们不准反我”，所以对武将那是格外提防的

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#69

发表于 2010-3-16 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

话说大一统王朝中，武将造反好像也没有多少成功的案例。

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#70

发表于 2010-3-16 22:29 资料个人空间短消息只看该作者

成功是极少，印象中不太好举例子。但因为造反搞得国家由强变衰，由衰更衰的可不少

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	伟君子 (野驴楚才)

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#71

发表于 2010-3-16 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:19 发表
话说大一统王朝中，武将造反好像也没有多少成功的案例。

但是武将造成重大负面影响的案例很多吧

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#72

发表于 2010-3-16 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

个人印象里因为武将造反造成国家衰弱的例子，要比文官党争或是误国的例子少的多。

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#73

发表于 2010-3-16 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:30 发表

但是武将造成重大负面影响的案例很多吧

大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？

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#74

发表于 2010-3-16 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表

大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？

说来也是，军阀割据大多与末期的农民起义有关，根源不在于武将本身。反倒是政党之争，唐代牛李，北宋的元佑党人，明代的东林与阉党，清代也有清流与洋务，有保定与改革派，影响很大。

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#75

发表于 2010-3-16 23:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-11-1 15:48 发表
北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。

明英宗从土木堡之变到夺门之变的这些事，要是让宋徽宗知道了，估计他老人家非的气活过来不可。

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#76

发表于 2010-3-16 23:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:54 发表

说来也是，军阀割据大多与末期的农民起义有关，根源不在于武将本身。反倒是政党之争，唐代牛李，北宋的元佑党人，明代的东林与阉党，清代也有清流与洋务，有保定与改革派，影响很大。

我觉得武将不好控制这个问题是中国中央集权模式下所有常见问题中，短期危害最明显，同时也是最好解决的一个，所以就都在这方面下功夫，下了功夫就能见成效。而像其他的什么后宫干政，党争，人口饱和等问题，都是短期危害不明显，同时下了功夫也没什么效果的，所以相对也就没那么重视。

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#77

发表于 2010-3-16 23:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表

大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？

七国之乱算不算（之前西汉是大统一的）？
董卓霸京师，以及后面的诸侯割据＋三足鼎立算不算（之前东汉是大统一的）？
刘渊反西晋算不算（之前西晋是大统一的）？
本来想列侯景之乱，不过好吧，南北朝不算大统一。
靖难之变算不算（之前明朝是大统一的）？
三藩之乱算不算（之前清朝是大统一的）？

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#78

发表于 2010-3-16 23:52 资料主页文集短消息只看该作者

七国之乱的发起人算是武将？八王之乱，靖难之变，三藩等也是同理，至于刘渊，他起兵造反那会西晋哪里还算大一统？

董卓可是被人招来的。

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#79

发表于 2010-3-17 12:51 资料短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2009-7-23 21:57 发表
北宋为了政权的稳固，太祖有些规定，导致将不识兵，兵不识将。另外，北宋从建朝初始，就削弱了武将的权力。
本来北方的游牧民族就很强悍，加上北宋重文轻武，相对来说北宋就更弱了。

赵二的事赖不上赵大

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#80

发表于 2010-3-17 16:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-16 23:52 发表
七国之乱的发起人算是武将？八王之乱，靖难之变，三藩等也是同理，至于刘渊，他起兵造反那会西晋哪里还算大一统？

董卓可是被人招来的。

拥兵自重的武将和诸侯王那么容易分清楚的么？

就算董卓是被人招来的，袁绍呢？曹操呢？

另，刘渊造反是 304 年，西晋灭亡是 316 年，中国怎么就不大一统了？

[ 本帖最后由颖颖于 2010-3-17 16:26 编辑 ]

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#81

发表于 2010-3-17 16:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:21 发表

拥兵自重的武将和诸侯王那么容易分清楚的么？

就算董卓是被人招来的，袁绍呢？曹操呢？

分辨武将和藩王在我看来是再简单不过的事情，藩王作乱和武将造反通常在历史研究中也是作为两个不同的课题。
而且无论是汉朝也好，还是西晋或是明朝等，藩王本身按制度能拥有的兵力是相对较少的，他们在公开造反之前所拥有的兵力不是他们敢于造反的主要依靠。
袁绍、曹操那会东汉还能算是统一的王朝吗？

PS：看来你是认为只要一个曾经大一统的王朝只要名义上还存在，那它就一直是大一统的，那我就没什么好说的了。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-17 16:42 编辑 ]

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#82

发表于 2010-3-17 16:46 资料短消息只看该作者

吴三桂，本来一个武将，结果不也成了藩王？
朱棣，本来一个藩王，但常年镇守北方边关，也颇似武将。
但他们的共同点：都是在天高皇帝远的地方拥兵自重。
东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始。
挑头造反的要么袁绍，要么董卓，你自己选好了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-3-17 16:50 编辑 ]

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#83

发表于 2010-3-17 16:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-17 16:39 发表

PS：看来你是认为只要一个曾经大一统的王朝只要名义上还存在，那它就一直是大一统的，那我就没什么好说的了。

你可以咬文嚼字拥兵自重的武将和诸侯王之间的区别，也可以咬文嚼字什么是大一统，以致最后只剩下安史之乱一个例子符合你的要求。

如果是这样的话，我也没什么好说的了。

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#84

发表于 2010-3-17 16:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:46 发表
吴三桂，本来一个武将，结果不也成了藩王？
朱棣，本来一个藩王，但常年镇守北方边关，也颇似武将。
但他们的共同点：都是在天高皇帝远的地方拥兵自重。
东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始 ...

因为吴三桂本来是武将，后来成了藩王，所以你就分不清他反清时是武将还是藩王了？

你能告诉我吴三桂和朱棣正常能拥有多少兵力吗？

“东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始”
真是这样吗？中平四年发生过什么事情？

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#85

发表于 2010-3-17 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:54 发表

你可以咬文嚼字拥兵自重的武将和诸侯王之间的区别，也可以咬文嚼字什么是大一统，以致最后只剩下安史之乱一个例子符合你的要求。

如果是这样的话，我也没什么好说的了。

你认为武将和藩王没有什么区别，无非是认为他们都是拥兵自重，我已经告诉你了，藩王所能拥有的兵力很有限。

我相信不止我一个认为东汉在中平四年后不能算是大一统了。

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#86

发表于 2010-3-17 17:08 资料文集短消息只看该作者

既然话题说到了藩王和武将，我的观点是不在于研究造反作乱的人是什么身份，而在于起兵的人拥有多大的割据性，虽然有的是藩王但是割据性小，造反的几率也就小，唐代的节度使虽然不是藩王，但割据性强，那么造反的可能就大。

比如说唐末的朱全忠吧，剿灭黄巢时是武将，等起义军灭亡，朱全忠成了梁王，其实根本性质并没有变，就是拥兵自重的枭雄。所以不在于研究大一统是算什么身份，而在于是否手握重兵有割据性。

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#87

发表于 2010-3-17 17:18 资料主页文集短消息只看该作者

割据性这个问题是值得好好探讨一番，一般现在认为安史之乱的爆发表面上来看是因为安禄山拥有三镇节度使，造成了独大的局面，但其实背后有其深刻的河北胡化，经济独立等一系列社会背景。说白了就是当时的河北等地在经济上和文化上出现了和中央的裂痕。我觉得也可以将这种状态称为割据性，这也就是为什么以后那块地方不断反叛的原因。

至于是不是一定要手握重兵，我持保留意见。

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#88

发表于 2010-3-17 17:55 资料短消息只看该作者

回复 #84 XM8 的帖子

中平四年发生了什么，我还真不清楚，请赐教。

不过我一直认为，东汉一直到灵帝去世，都算大统一局面。灵帝死后，分裂局面要么从董卓进京开始算，要么从袁绍起兵开始算。

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#89

发表于 2010-3-17 18:02 资料主页文集短消息只看该作者

初，张温发幽州乌桓突骑三千以讨凉州，故中山相渔阳张纯请将之，温不听，而使涿令辽西公孙瓚将之。军到蓟中，乌桓以牢禀逋县，多叛还本国。张纯忿不得将，乃与同郡故泰山太守张举及乌桓大人丘力居等连盟，劫略蓟中，杀护乌桓校尉公綦稠、右北平太守刘政、辽东太守阳终等，众至十馀万，屯肥如。举称天子，纯称弥天将军、安定王，移收州郡，云举当代汉，告天子避位，敕公卿奉迎。

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#90

发表于 2010-3-17 18:10 资料短消息只看该作者

回复 #89 XM8 的帖子

So what?

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