关于长平之战的一个问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2009-6-19 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-6-19 10:40 发表

为什么军队里必然只有赵人？而且好像秦军杀人不严格区分平民还是军人，所谓“...秦人每戰勝，老弱婦人皆死...”

我的前提就是这些人就是赵国的军队，如果这45w参杂着平民，或者老弱妇孺，这算法就是一窍不通的

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#62

发表于 2009-6-24 13:51 资料文集短消息只看该作者

仁安羌之役日军围英军也是一围七，真正的战场上不见得是十则围之

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#63

发表于 2009-7-22 00:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-5-21 09:11 发表

根据一些将领回忆录来看，死亡大约达到十分之一，军队就可崩溃。

溃散这个和治军应该有很大的关系了，好的将军就是让军队不容易溃散，号令有法。死了也不怕！

PS:现代战争和古代战争还是有很大区别的，毕竟用机枪扫射杀人的速度比刀砍斧劈要快的多，具体的情况具体分析。如果军队的分工协作要求比较高的，比如炮兵什么的，估计这个数据的差异比较大。

[ 本帖最后由崔浩于 2009-7-22 00:58 编辑 ]

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#64

发表于 2009-7-26 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

今天看了《寻秦记》，想到个问题

长平之战后上党是不是就一直是秦地了？

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#65

发表于 2009-12-6 15:24 资料短消息只看该作者

真的是秀才纸上谈兵。史念海教授及其学生曾受皮定均将军委托，实地考察长平之战，并最后写了《长平之战》一书，其中对许多历史地理问题说的很清楚，可以知道廉颇的战术是否正确，白起一部伤亡多少，大家还是找来看看再发言吧。
对不起，是我搞错，是史念海教授为其作序，作者另有其人，是靳生禾和谢鸿喜：
长平之战——序、前言
　　序

　　早在春秋时期，晋楚城濮之战剑拔弩张之际，晋文公还有点踌躇，其臣下就曾提到晋国的表里山河，用不着有所顾虑。后来晋平公还曾把国险作为晋国三不殆之一。这些都是论晋史者所熟知的往事。其所以被人称道，正是由于符合晋国的山川形势，特别是太行之西，王屋之北，更是如此。晋国和其东南的诸侯列国也曾动过干戈，主要重大战地却都在太行之东、王屋之南。城濮之战、鄢陵之战、鞍之战，就都是在远离晋国之地进行的。齐桓公固曾登上太行，而且还西至卑耳山，可是在登太行时，却要束马悬车，旅途维艰。如果要进行战阵，看来还是不容易的。寝假至于战国，三家分晋，都城先后向外移徙，韩都南郑，魏都大梁，赵都邯郸，仿佛皆与表里山河无关。虽然如此，在这战乱频仍的年代里，表里山河之地也未能免除更多的兵争，秦赵长平之战就是最为巨大的一次。长平之战不仅是秦赵之间最为巨大的兵争，就在整个战国时期也是少有的大战。
　　
　　正是这样巨大的兵争，引起了其后历代学人的关注，特别是军事学家的重视，积累了不少的研究成果。可是这样一些研究成果却难得把这一次少有的大战具体情况源源本本说得详细清楚。为什么如此？其中最关重要的一点，乃是虽然关注和重视，却非亲临战地，从事实地考察的工作。虽然多费心力，只是纸上谈兵。纸上谈兵，如何能得到符合实际的效果？
　　
　　在这一方面，不佞还是略有体会的。70年代，不佞和几位学侣承皮定钧将军的雅命，从事陕西军事地理的研究。陕西也是历来多次发生战争的地区。有关的文献记载相当繁多，有的过于简略，难得具体，有的相互参差，未能一致。这就不能不亲自前往，实地考察。正由于实地考察，才能把事情廓清。这里有很多例证。可以略举两则，稍作说明。北宋时，与西夏为敌国，时有兵争，而以永乐城之战最为剧烈。这一战役，北宋自主帅以下损失20万人。永乐城何在？自来记载皆说是在米脂县西南，迄今舆周上米脂县西南尚有永乐村。不佞前往考察，路过米脂县，当地人士见告，现在永乐村就是以前的永乐城，路远难行，何必再事奔波。路确实难行，三数十里的途程，竟要更换三位引路人，才到了永乐村。永乐村是个小村，在一条沟壑口内，只有三户人家。　当年几十万人参预的兵争，不要说作战，就是排队站立，怎么站得下？后来南宋和金国也多次在秦岭南北争战。其中仙人关少战，赖吴蚧、吴磷兄弟力，才保障巴蜀不至于沦陷。仙人关何在？说者不一。其实就在陕南略阳县宝成铁路白水江车站东北嘉陵江西岸。当地方志和《宋史》所记载的相符合，而月还有当时为安丙所立的生祠碑。安丙即继吴蚧兄弟之后，镇抚当地的统帅。此碑久埋土中，修建宝成铁路时掘出，弃置路侧。这就使仙人关所在地得到确实的证据。如果当时不去实地考察，这样的疑案是难于解决的。
　　
　　靳生禾和谢鸿喜两位先生从事山西历史地理的研究和山西历史地图的编绘已有多年。他们不仅勤于翻检文献记载，还不顾艰辛从事实地考察，黄河之东，太行山西，汾河上下，长城侧畔，无不有其足迹。这样以实地考察与文献记载相结合的研究方法，是不佞多年以来摸索出来的研究历史地理学较为有效的方法，很得到谭季龙（其骧）先生的称道。靳生禾和谢鸿喜两先生能踵而行之，我是十分欣愉的，特别是对于春秋时期秦晋两国战于羁马的战场所在地的考察，具见功力，宜其受到国内外学人的称道。羁马之战为秦晋两国之间较为重要的战争，论其规模虽不能和长平之战相比拟，战地也久未确定。靳生禾和谢鸿喜两位先生在探索羁马之战战地的基础上，进而探索长平之战的战地，自然是游刃有余。羁马位于黄河和中条山之间，行军道路具体明确。长平在上党，土党是山地，这就难得和羁马相似了。上党东距赵国邯郸百有余里，东阳的道路其时已经成为大道，赵国军力的行进应该没有多大的困难。可是由秦国去到长平就不那么容易。齐桓公登太行，至卑耳山。卑耳山据说在今山西平陆县，应该是通过上党的道路最早的记载。可是具体的路程经过的地方从来没有人提到过。靳、谢两位先生考究出来：当时秦国的进军路线，是由咸阳至侯马，再东逾乌岭进入战区。侯马就是原来晋国的新田，其东为翼，今为翼城县。为晋国的故都。再东为今沁水县，那时为端氏。韩赵魏三分晋国时，曾令晋侯居于端氏，则其间都应有道路。至于端氏以东，就是有道路也不会是康庄大道。春秋时期这里东西大道经过铜鞮，由铜鞮再至潞氏。然后东越太行山，由端氏东行的道路可能是后辟的。现在这里虽已修筑公路，山间崎岖，翻沟过梁，仍非坦途。秦军数十万人马通过这样的道路，可能有相当的困难。有困难还要进军，显示出秦国进行这次战争的决心。
　　
　　靳、谢两位对于长平之战的探索，不仅确定其时战地的所在，还寻得战前驻军的山岭。据其所探索，赵国指挥中心设在七佛山、韩王山，并在空仓岭、丹河东岸建有沿山壁垒。这确是难得的收获。不佞曾经到过不少前代的战地，其具体驻军的所在就不易一一备举。三国初年，诸葛亮曾六次出兵伐魏，中间两度驻军祁山，最后屯于五丈原。不佞亦曾两次赴祁山探索，祁山依旧高耸，他无所见。也曾数次登上五丈原。五丈原仍然宽敞，仅有后世为纪念诸葛亮所建的祠庙。祁山周围为陇上产麦地区，诸葛亮出师远征，无暇多在其地徘徊，故无遗迹可寻。诸葛亮驻军五丈原时，分兵屯兵，为久驻之基，耕者杂河滨居民之间，可是岁月推移，当年遗迹亦皆了无可睹。长平之战历时较久，其初廉颇与秦相持也已数载。较之诸葛亮两处驻军，为时更较长久。两军如何对垒相持，与战争胜败结局，不能说了无关系。靳、谢两位不仅找到了赵军所建壁垒的旧址，也找到设在沁水王壁的旧址及其与赵军相持的阵线，这当然有助于对长平之战的了解，也是战地实地考察的重要收获。
　　
　　还应该称道的是在实地考察发现了白起坑杀赵卒的地点。战争结束之时，胜者坑杀败者的士卒，实为人世最为残酷的暴行，在战国时期并非仅见。就在诸侯灭秦时，项羽还曾坑秦降卒20万于新安。这样的坑杀，在事后不会为之起坟立墓。故垒历经风雨飘凌，多已难知其处，坑卒的地方原来就无标志，岂能再事寻求。即令偶有所得，亦不易追求其殉难的经过，犹忆50年代不佞在西安西南郊外鱼化寨考察时，于断崖间挖掘出高逾丈余重叠积累的白骨堆，白骨之间并无杂土，纵横杂列，阴森无比。鱼化寨在汉长安城之南，唐长安城之西，当地无有关战争的文献记载，已难知其间的曲折。靳、谢两位既已发现白起坑杀赵卒的地点，当可昭告世人当时战争的残酷景观。
　　
　　不佞亦籍隶山西，于乡邦史事故实乐于闻知。虽远居他万，于桑梓旧地仍不时前往盘桓，亦曾上五台、登恒山，往来于吕梁、勾注之间，足迹所未至者厥为上党。数年前曾长途跋涉，一览黄河入海之口。归来途中，特绕道北行，入东阳关，越太行山，了此多年心愿。既至上党，就不能不至高平，探询当年长平之战的战地。由于行色匆匆，未能多事稽留，仅能瞻望山川，历数原隰，当地父老亦曾为之详叙所知，实际上只是走马观花，难得具体。今读靳谢两位的鸿著，为之欣悦无比。略述所见所闻，聊当序言。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　史念海

[ 本帖最后由逍遥飞将于 2009-12-6 15:33 编辑 ]

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发表于 2009-12-6 16:32 资料短消息只看该作者

一般来说伤亡三分之一是部队失去战斗力的临界点

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发表于 2009-12-27 22:52 资料短消息只看该作者

后勤从来都是战争不可或缺的部分。我到认为是十来万赵军在前面打，后面三十来万人扛粮食；秦军费劲巴力得干掉赵国十来万主力后白老大没让人歇着，又把赵国的后勤部队都宰了（古代的通讯应该远不如现代吧），结果自己的后勤也跟不上了，死了不少人。

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