历史上，刘琦是怎么死的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2009-6-5 00:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:39 发表
哈哈，明明大家证明了刘琦死了对刘备有利。

刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了……

笑，你这种逻辑呢，就是处女卖淫案的翻版。

明明大家证明了？哪里证明了？有资料？说不下去的时候就来个总结发言就是证明了？

最起码的，刘琦不死是刘备的障碍是哪里证明出来的？你说是障碍就是？不需要证明？

拉拢？抱歉，我只是告诉你，以你的逻辑来说你是要说曹丕害死了汉献帝。而不是刘备造谣汉献帝挂了。如果你自己都双重标准，那当然就没有任何说服力可言了。
我提出来可没有说什么你承认了我就承认刘备干嘛，而是你承认了曹丕害死汉献帝只能证明这一次你没玩双重标准罢了。

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#62

发表于 2009-6-5 00:47 资料文集短消息只看该作者

哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上，还是能承认一些史料的。

不过，你这人的毛病，正如某位id指出的：这里说的观点，到另一处就自己全盘否定了，呵呵。

尽管如此，也比那些“浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心”要好一些。

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#63

发表于 2009-6-5 00:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:47 发表
哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上 ...

哎呀呀，看来开始进入无敌模式了，只懂重复一遍又一遍，已经面对不了具体问题了。

那还有什么好说的？招安？你算什么东西？慢慢耍嘴皮去吧。

提示一下：
zeloti: 害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态

原来这是反驳掉了啊？

刘小弟：刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主

这个算是证明？

你的我就不举例了。反正我47楼那贴你都没提出任何反驳的依据，还在这下结论？当然，以你一惯脾气。哪用史料啊。连刘琦不死会成了君主都能当成是帮你的证明。还用跟你讨论什么呢？一根筋黑到底去吧，哪关他历史还是YY呢

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#64

发表于 2009-6-5 05:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。

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#65

发表于 2009-6-5 08:41 资料短消息只看该作者

其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要是想夺三代稳守长江的孙权和坐住半个江山的曹操争行是的胜算不大），要是刘琪没死，不见得有比现在再好的结果(当然不排除会是刘备统一三国的局面，只是我觉得这个机会比较小）

[ 本帖最后由刘小弟于 2009-6-5 12:13 编辑 ]

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#66

发表于 2009-6-5 08:54 资料文集短消息只看该作者

搞笑啊，双放辩论，有一方居然说：我们证明了我们是对的......! 这个绝对是无敌模式！

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#67

发表于 2009-6-5 09:34 资料短消息只看该作者

我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“

”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”

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#68

发表于 2009-6-5 10:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 2285542 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“

”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”

乃可以看看芥帖子

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-3 13:33 发表
不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。

文帝至许昌，太祖以病薨。文帝遂为魏王矣。

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#69

发表于 2009-6-5 10:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 2285542 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“

”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”

你如果能让他少开启点无敌模式，那么跟他辩论的“笑”字会少很多很多。

不是似乎有点，是直接鄙视好吧。上来就张口大家已经证明它是对的你是错的，还什么招安都飞出来了。这有把我当辩友没？

这情况还让我当他友？那不是把脸对准别人的屁股贴去么

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#70

发表于 2009-6-5 11:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。

明确有因果关系的是荀彧前面反对曹操成魏王的记载好吧。

刘备跟文帝看来有异曲同工之妙，大多数人贴了那段史料我就不重复贴了。

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#71

发表于 2009-6-5 12:26 资料文集短消息只看该作者

刘备那事的因果关系也明确得再也不能明确了，刘备之前就由诸葛亮谋划要自立，先主曰：“善！”

刘琦当道，当然必除之。

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#72

发表于 2009-6-5 13:26 资料文集短消息只看该作者

刘备没自立？刘备是刘琦客军？刘备没控制荆州？刘琦阻碍了刘备控制荆州？

因果关系搞清楚了没？

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#73

发表于 2009-6-5 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘小弟 于 2009-6-5 08:41 发表
其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要 ...

刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了，没办法控制荆州了。

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#74

发表于 2009-6-5 22:26 资料短消息只看该作者

史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是神写的。从其他角度来看，刘备毒死刘琦也不能说一定没可能，也是一个思考探索的思路，看一件事情从多个角度看，从各种可能去分析也是不错的方法。我觉得刘琦最可能是自然病死，但是在当时的情况下刘琦死后受益的却肯定是刘备这是没错的，肯定是他名正言顺接手荆州，这是最容易让人引起怀疑的地方，而且刘备和诸葛亮早就规划好了要控制荆州的，所以我认为刘备毒死刘琦或害死刘琦的可能还是有的，还不至于小到忽略不计的程度。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-5 22:53 编辑 ]

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#75

发表于 2009-6-5 23:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 su-27-3 于 2009-6-5 22:26 发表
史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是 ...

我只想问清楚，刘琦不死刘备控制不了荆州这命题是怎么出来的？？？在定江南的时候（定江南时刘琦还活着），刘备就能调派诸葛亮督三郡赋税了，请问。刘备不正是在控制荆州？
刘备又需要杀刘琦么？区区一个州刺史，还能凌驾于他左将军之上？
如果刘琦死了对刘备确实有更多的好处，那说刘备有杀他的可能，那可以。问题是刘琦死了刘备情况没见变得有多好，他原来就能控制荆州事务，刘琦死了只不过是拿了个荆州牧的虚名就是莫大的好处？

早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-6 00:08 编辑 ]

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发表于 2009-6-6 00:16 资料文集短消息只看该作者

州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

先主迁璋于南郡公安

十九年夏，雒城破，先主复领益州牧。

益州刺史刘璋还活着，刘备不一样领益州牧了，活着必定阻碍刘备的理论貌似不成立嘛。

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#77

发表于 2009-6-6 10:00 资料短消息只看该作者

首先，刘琦不死刘备不能控制荆州是不可能的，没有这个命题。其次，这里有两方面的含义，一是刘琦死了刘备肯定是得利的，二是刘琦死不死刘备照样能控制荆州，怀疑刘琦被刘备弄死的主要是由前一种情形引出的，但是这两种因素不一定非得联死在一块，得利也有很多个层面，就拿刘备这时的事说，刘琦活着也是个傀儡，刘备是事实上的荆州主，刘琦死了，刘备就从名义上和事实上都是荆州主，名义这个东西，有时候也是一种利益，也许刘备他并不想以类似权臣的方式控制荆州呢？或者就像曹操晚年那样，当自己的势力膨胀到一定程度，皇帝反而成了个让自己不舒服的障碍。刘备当时的确控制了荆州，但是以别人的名义或顶着别人的牌子控制荆州总没有自己直接做老大来得方便舒服吧？而且刘琦的作用也就是让刘备能名正言顺接管荆州，当刘备接手完成后，刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 10:06 编辑 ]

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#78

发表于 2009-6-6 11:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 23:51 发表

早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。

这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为谁肯定都說服不了谁。

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#79

发表于 2009-6-6 12:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 10:00 发表
刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵

你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。

难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟他争荆州这块地？

以得益论来说，先不说刘琦“不自然死亡”会对刘备本身在荆的声望和诸侯间的声望这些名义上又有多少影响，刘备为了一个“名义”，甘愿犯上要跟孙权争取荆州所有权的风险，显然不值得，从“名义”上来说，刘琦也显然是有利用价值，而不是没有利用价值。
以左将军之尊给刺史下令也不叫什么“不自立”好吧。

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#80

发表于 2009-6-6 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tomcat888 于 2009-6-6 11:03 发表

这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为 ...

没有人去否定史书，但还是那句话，史书不代表绝对的历史真相
对历史事件的其他推测或怀疑很正常，每个人看事的角度和理解都不一样。就象刘备托孤诸葛亮这件事，有人说刘备好，有人说刘备坏，对不对

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:57 编辑 ]

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#81

发表于 2009-6-6 12:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 12:23 发表

你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。

难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟 ...

孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然握有事实上的控制权，但从名义上时不能直接下令刘琦干这干那的，刘琦不是刘备的属下，倒是刘备的地位，之前只能算是刘表的客将。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:55 编辑 ]

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#82

发表于 2009-6-6 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 12:51 发表

孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然 ...

问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝这种永远骑在曹操头上的曹操都没杀，一个州刺史只要刘备实际控制了两州，称大司马后就已经可以完全控制的还需要杀？？

你这还叫讨论啊？

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发表于 2009-6-6 14:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 13:10 发表

问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝 ...

刘琦活着的时候和刘备去找孙权督荆州的时候环境和形势是完全不同的好吧？你先联系下当时的情况思考下行不行，做事要看情况办事，刘备很懂这行，后来有了益州，刘备根本就一点面子不给孙权，搞得两家差点打起来，后来曹操一打张鲁，刘备马上与孙权谈和，这种事就是例子。
刘备要是就这么把刘琦收为部下，那刘备在当时就更要被人看不起，反覆难养的名声容易背可不容易去，刘备又不傻，
说实话跟你说话也实在没什么意思，不认同就不认同，干嘛火气那么大呢，你要这样，那我还是继续潜水好了

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 14:40 编辑 ]

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#84

发表于 2009-6-6 15:16 资料文集短消息只看该作者

刘备后来之所以有荆州纷争，就是因为刘琦死后去找过孙权“求督荆州”，才让孙权有借口找刘备发难。刘备在刘琦死前和死后的环境和形势是怎么不一样法呢？你倒是说呀。
你如果认为孙权找刘备要荆州跟刘琦的死没关系，跟刘备曾经在刘琦死时找孙权求督荆州没关系，那就是你要证明的问题了。

刘备让刘琦不自然的死去，看来就不会被人看不起了。刘备就很聪明了？

刘琦本来就不是刘备的上司，刘备跨荆有益之后身居大司马上公之位，荆州刺史本来就是在其之下的。刘备报答刘表之恩就是帮刘琦收复荆州而已，荆州始终是汉朝的荆州，他日刘备登上高位，刘琦自然也就成了刘备名正言顺的部下。什么“反覆难养”这话够好笑了。

刘琦什么时候养刘备去了？刘备刘琦之间的关系你都没搞清楚，还说什么名声呢？

相同情况的就有曹操和张邈，初期曹操是张邈客军，张邈出军姿出人帮曹操，后来曹操收了张邈为部下，有没有人说曹操反覆难养来着？刘备还不是直接收刘表当部下，而是只是收了刘表儿子当部下就“反覆难养”了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-6 15:22 编辑 ]

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#85

发表于 2009-6-6 18:05 资料短消息只看该作者

照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？

你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）

曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。

另外要说明的是，我没有认定刘琦是被刘备害死的，只是分析下刘备是不是有害死刘琦的动机，况且有动机也不见得就执行了，只是说可能而已。

另外，我不喜欢跟你这样的人说话，本来大家都有自己的思想和观点，讨论讨论交流交流也是件不错的事，到你这里就搞得跟吵架似的，简直莫名其妙，你说你的理论，我持我的观点，我也不想再多说什么了。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 18:15 编辑 ]

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#86

发表于 2009-6-6 18:25 资料个人空间短消息只看该作者

个人觉得刘琦被干掉的可能性比较大
毕竟他还是有点小聪明的，不是把诸葛村夫给骗到楼上去了么？
另外，他在江夏盘踞1年多有余，总有些党羽吧？呵呵

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#87

发表于 2009-6-6 18:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
“夫举大事，非据一州，无以自立。”
所以地方政府是不可或缺的，是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置，也是东汉各割据军阀划明“势力范围”的一种标志。地方政府机构的配置对于将军幕府来说，弥补了将军幕府在行政职能上的缺陷。将军幕府+地方政府形成的是一个军政合一的政权，就是所谓的“军府”。

“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年。袁绍孤客穷军，仰我鼻息，譬如婴兒在股掌之上，绝其哺乳，立可饿杀。”
这就是袁车骑为什么要搞掉韩冀州的原因，也是刘备要搞掉刘琦的原因。

刘备吞并刘琦这种荆州残余势力是必然。

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#88

发表于 2009-6-6 18:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让 ...

辩论就是无论如何都要按自己的意愿辩，马甲兄那样做亦无可口非，只要不人身攻击，未尝不可。但你依然可以持有自己的观点，不听他的也罢。

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#89

发表于 2009-6-6 18:44 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-6 18:43 发表

刘琦占有江夏，纵使有一定势力。然当时江夏已归孙权，程普为太守。刘琦的势力怕也荡然无存了。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-6-6 18:46 编辑 ]

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#90

发表于 2009-6-6 19:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？

你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）

曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。

孙权跟不跟刘备争荆州是另一个话题，他有没有借口名正言顺的责难刘备又是另一个问题。
而刘琦不死刘备不用去向孙权求督荆州是很显然的。----刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却屁颠屁颠的跑去找孙权求督荆州。
刘备就因为去向孙权求督荆州了，所以才落了孙权口实，孙权像催债一样的找刘备要荆州，刘备也只得委婉的说“要怎么样怎么样才能把荆州给你”。
问题就在于：刘琦已经到了非死不可，宁愿冒着孙权立马来争夺荆州，最好的打算也是给孙权一个以后讨债的口实也要刘琦死？

既然你明白我说什么，还说什么动机论呢？刘备既然还有别的路走，那么其动机就不那么充分了。
刘备在刘表时事客将，可是继承刘表的人叫刘综而不是刘琦，刘琦是刘备后来上表当荆州刺史的人，什么时候成了刘备继续当刘琦客军来着？刘琦正式的职务也不过就是江夏守将罢了。后来连江夏都没了。他是怎么让刘备称为客军的呢？你也请解释一下嘛

事实就是刘备被说反覆，曹操可没被说反覆。当时人就是这么说的？貌似是吕布的部下和周瑜这么说罢了，就成了“当时人就是这么说”？要是当时人就是这么说，刘璋还迎刘备入益州还不断增兵给他？

刘备当然不是纯洁派，只是没有蠢到根本没到必须弄死刘琦的时候把他干掉。

你既然都已经率先在另一贴里率先拿“刘琦就是活着100年孙权也来打荆州”的语气讨论了，难不成就只许你用激烈的语气否定我的观点，不允许我用激烈的语气否定你的观点？说别人前先回去看看你自己说话语气是不是很好，是不是认真讨论的态度。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-7 00:28 编辑 ]

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