原帖由 黑传说 于 2009-5-9 21:20 发表

to 50楼马岱：

计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。

原帖由 黑传说 于 2009-5-9 23:52 发表
“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，典型的就是事前的信心差别。执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。

“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。

原帖由 黑传说 于 2009-5-9 23:52 发表
to61楼，
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、部分参谋责任。

原帖由 黑传说 于 2009-5-10 05:06 发表
楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？

至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
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ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？至于说执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。

原帖由 黑传说 于 2009-5-10 16:12 发表
我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。

原帖由 黑传说 于 2009-5-10 16:12 发表执行人信心的重要性我都说了好几次了。

原帖由 humi100 于 2009-5-9 17:46 发表



谁告诉你历史就是事后诸葛亮了？

你不是唧唧歪歪是什么，一些已经被驳倒烂了东西，在其他网站还真不知道发了多少遍。

明朝的那段史料是本就极为混乱，还夹杂了N多小说内容。

好好事情不去从头到尾的客观分析，先把小说内容套进来，在去分析，分析个一万年小说还是小说。

原帖由 马跃檀溪 于 2009-5-12 12:37 发表
站着说话不腰疼,袁崇焕手下根本没有能够长距离奔袭的兵力,打的几次胜仗都是靠坚守城池取得的.一旦脱离了坚固的防御阵地,最有可能的结果就是被擅长打野战的八旗军吃掉.
所以说敌军攻入关内,他能做出的选择只有回 ...

原帖由 靓坤 于 2009-5-20 09:49 发表



皇太极十万人马是倾巢而出，沈阳还有多少防守兵力？
袁崇焕本来就是长途奔袭来北京的，还说没有长途奔袭的能力？要说当时唯一可以和满清骑兵有一拼的就是袁崇焕带来的关宁铁骑。
为什么同样的关宁铁骑在 ...