赵云真的是刘备的侍卫吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	笑天下

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#61

发表于 2009-5-10 10:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 马里林 于 2009-5-9 00:07 发表

云/为/备/主骑/兵，这又咋解释？赵云当刘备的主骑的兵？那刘备的主骑又是谁啊？
对此清人不是已有考证吗。我搜了一下就搜到了。
赵一清认为此处“为”字误，应为“与先主主骑”。
沈家本解释说“为读去声 ...

“
“为”字是帮助？时田楷为青州刺史，刘备只是高唐令，且为公孙瓒所属别部司马，地位远在田楷其下，即使别领一军，也需受其统管，实在没有资格称之为帮助。在此处，“为”不是帮助，是“和”的意思。

再有，《先主传》就写得更明白了，“瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍”

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#62

发表于 2009-6-3 16:14 资料短消息只看该作者

多面手,将才的一流

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#63

发表于 2009-6-3 19:49 资料短消息只看该作者

官封主骑，也就是保镖长的拉

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	黑翼

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#64

发表于 2009-8-23 00:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashuikeming 于 2009-5-10 10:34 发表
赵云肯定不会是贴身的保镖，开始做个警卫连骑兵队队长（主骑），以后升到警卫连连长（中护军），再到中央保卫团长官什么的，可能中间有些工作没做好（比如差点把老板小孩弄丢了），没有做到中央军司令（卫将军） ...

我快要笑死了，呵呵。

先看看先主传吧：袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。

很明显赵云主管的骑兵就是那些乌丸杂胡骑，原来刘备有用胡人当亲兵的爱好，此一笑也。

中护军被你解释成了警卫连连长，此二笑也。三国前期，孙策死时，周瑜以中护军之职与张昭共掌大权，原来周瑜也是警卫连长；蜀汉官职中，中军设中都护、中军师、中监军，中护军，其中中都护为中军的统帅，中军师次之，中监军再次之，接下去就是中护军，到你这里也成了警卫连长了，真是笑死人不偿命啊。

卫将军是中央军司令，此三笑也。卫将军，在骠骑将军与车骑将军之下，前后左右将军之上，是官秩，而不是实职。中都护才是实职的中军司令。连军衔和军职都没能分清，就跑出来满嘴跑火车，真想让大家都笑死吗？

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 01:48 编辑 ]

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#65

发表于 2009-8-23 00:58 资料短消息只看该作者

蜀汉军事体制：
全国军队分为中军、前军、后军、左军、右军。
中军为首都卫戍部队，前、后、左、右四军是外军，屯戍各地。
中军：中都护、中军师、中领军、中部督、中监军、中护军、中典军、中参军。
前军：前军师、前领军、前部督、前监军、前护军、前典军、前参军。
后军：后军师、后领军、后部督、后监军、后护军、后典军、后参军。
左军：左军师、左领军、左部督、左监军、左护军、左典军、左参军。
右军：右军师、右领军、右部督、右监军、右护军、右典军、右参军。

刘备死时，李严为中都护，赵云为中护军。
后期姜维是中监军。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 01:46 编辑 ]

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#66

发表于 2009-8-23 01:05 资料短消息只看该作者

还有一说法：中都护一职，是管全国军事，以下军师一类，更象是荣誉称号，领军、部督为五军统领，监军主要是监察，护军主管人事任免。

不过这种说法也只是推测而已，略过不谈。

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#67

发表于 2009-8-23 01:29 资料短消息只看该作者

三国志李严传的裴注里有不少官职：
亮公文上尚书曰：“平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西乡讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”

刘琰，车骑将军，军职是行中军师即代理中军师；魏延，征西大将军，军职为前军师；高翔，右将军，军职为督前部；吴班，后将军，军职为督后部；邓芝，扬武将军，军职为督左部，同时代理中监军；刘巴，征南将军，军职为代理前监军；费祎，偏将军，军职为代理中护军。。。。。。。。。。。。。后面还有典军，参军等等。

将军名号和军职的区别，在这里面体现得非常清楚。

赵云建兴七年去世，这封上书是建兴九年的事，九年时，费祎以偏将军的杂号将军身份，代理了赵云留下的中护军一职。

从将军号对应的军职来看，部督，军师都是名号将军，监军和护军，都是杂号将军，中典军有一人，杂号将军，到参军一级，除杂号将军外，还出现了更低阶的中郎将。公文中军职的高低是严格的按从高到低的顺序排列。

由此可见，部督、军师应为五军统帅，其下为监军、次之护军、次之典军、次之参军。

中护军一职，也就是蜀汉中军的第四号人物。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 01:46 编辑 ]

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#68

发表于 2009-8-23 10:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑翼部督、军师为为五军统帅，其下为监军、次之护军、次之典军、次之参军。
中护军一职，也就是蜀汉中军的第四号人物。

回去看看书再来下如此辉煌论断。

QUOTE:

朗兄子宠，先主时为牙门将。秭归之败，宠营特完。建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军

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#69

发表于 2009-8-23 11:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 10:52 发表

回去看看书再来下如此辉煌论断。

向宠的官职确实有意思。不过中军统帅最早是李严的中都护，同时有刘琰任中军师，向宠的中部督一职，工作任务只限于宿卫而已，也就是说，向宠是卫队长，后升为中领军，职责就不清楚了。

另外，五军的部督，并不是所谓“左部督，右部督，中部督”这种，而是“督前部，督后部”等，只不过为了在这里说着方便，统一叫了部督。

或者，应该把中军和外军的部督分开，中军的中部督，实际上是内卫，是真正的卫队长。

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#70

发表于 2009-8-23 11:12 资料短消息只看该作者

另，刘备死后，让李严统内外军事，李严的中都护一职，权力已经扩大到统领全军。

结合出师表看向宠的升职，他的中领军，应不止是宿卫了，李严在永安，成都需要一个中军统帅，刘琰的行中军师似乎更多是一种荣誉称号，诸葛亮想将营中之事委于向宠，则他的中领军，就是中军统帅。

这样看，就能得到合理的解释。原本中军是中都护、中军师统领，下设中监军、中护军、中典军、中参军以及真正的卫队长，管宿卫的中部督。后由于中都护职权扩大，将中部督升为中领军，成为中军统帅。

四部外军是没受这个影响的，“督各部”和各军师仍为四部最高统帅，次之监军，次之护军，次之典军，次之参军。

前部中，军师似是在部督之上。

赵云在中军的地位，向宠没升职时，排在中都护李严，行中军师刘琰，行中监军邓芝之后，是第四号人物。向宠升职后，也是向宠架空了李严，赵云仍是第四号人物。

此处有一疑问，邓芝在建兴九年仍是代理中监军，在他前面的中监军是谁？

邓芝的中监军和扬武将军，在邓芝传中，是诸葛亮“北往汉中”时封的，没有记录具体哪一年，但根据诸葛亮传中关于箕谷之战的记载，赵云是主将，邓芝为副。。。。。。。那时的中监军，是另有其人，还是已经是邓芝了？

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 11:33 编辑 ]

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#71

发表于 2009-8-23 11:17 资料短消息只看该作者

笑天下，你把向宠翻出来，倒是帮那些说赵云的中护军是卫队长的云黑们解答了一个疑问，就是中军中，谁是卫队长，呵呵。

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#72

发表于 2009-8-23 11:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表

主骑就是掌管骑兵？正常的体例应当是先说任何官，后说掌何职；二者缺一时，以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号，由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过，现存有相当数量的东汉的“主骑” ...

印章的材质，大小，有详细说明吗？从这个侧面，也可以粗略了解到“主骑”的地位。

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#73

发表于 2009-8-23 18:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 11:12 发表
另，刘备死后，让李严统内外军事，李严的中都护一职，权力已经扩大到统领全军。

结合出师表看向宠的升职，他的中领军，应不止是宿卫了，李严在永安，成都需要一个中军统帅，刘琰的行中军师似乎更多是一种荣誉 ...

你就编吧。

《张翼传》：亮出武功，以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。
由你说的都督前军升迁到前领军。
好家伙，到你这前领军不但地位下降3级，而且干脆就从前军序列中消失了。

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#74

发表于 2009-8-23 18:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 18:04 发表

你就编吧。

《张翼传》：亮出武功，以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。
由你说的都督前军升迁到前领军。
好家伙，到你这前领军不但地位下降3级，而且干脆就从前 ...

五部领军一职，最早出现，就是向宠的中领军，此后才扩大到外军，以各外军的部督升领军。事实上，五部领军一职升迁完毕后，部督就再也没在蜀国出现。

在赵云去世前，有记载的五部领军，不过向宠的中领军一人。

就如中都护，李严之后，再无此职。

另外，这个前军都督，是否为督前部，尚存疑问，个人认为，这个前军都督，是指的诸葛亮出武关的大军的前军。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 20:30 编辑 ]

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#75

发表于 2009-8-23 19:02 资料短消息只看该作者

王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领汉中太守。十五年，进封安汉侯，代壹督汉中。延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。

王平传中，可以看到王平的升迁轨迹：先为参军马谡的先锋，马谡死后，王平为参军，“统五部兼当营事”这句比较奇怪，五部参军？接下来，升后典军，再接下来，更为前护军，最后，升为前监军。

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#76

发表于 2009-8-23 19:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 18:47 发表

领军一职，最早出现，就是向宠的中领军，此后才扩大到外军，以各外军的部督升领军。事实上，领军一职升迁完毕后，部督就再也没在蜀国出现。

在赵云去世前，有记载的领军，不过向宠的中领军一人。

就如 ...

呵呵，你就接着编。

冯习：休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。

吴班：壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时，为领军。

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#77

发表于 2009-8-23 19:20 资料短消息只看该作者

前期的蜀汉官制和后期是不一样的。不仅部督变成了领军，最高军事长官也从诸葛亮的丞相变成了大司马、大将军。

以后期的军制来挑前期的漏洞，真难为你了。

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#78

发表于 2009-8-23 19:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:16 发表

呵呵，你就接着编。

冯习：休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。

吴班：壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时 ...

这个领军，可不是五部领军。各城均有领军，护军等职。李严去江州时，留陈到在永安为护军，这个护军就不是五部护军。

蒋琬传记载：子斌嗣，为绥武将军、汉城护军。魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”斌答书曰：“知惟臭味意眷之隆，雅讬通流，未拒来谓也。亡考昔遭疾疢，亡於涪县，卜云其吉，遂安厝之。知君西迈，乃欲屈驾脩敬坟墓。视予犹父，颜子之仁也，闻命感怆，以增情思。”会得斌书报，嘉叹意义，及至涪，如其书云。

这里面，蒋琬的儿子的护军，就不是五部护军，而是汉城护军。

冯习之领军，显然指的是刘备率领的征吴军的领军，属临时的军职，也不是五部领军之列。

同样的还有黄权的护军一职。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 19:32 编辑 ]

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#79

发表于 2009-8-23 19:36 资料短消息只看该作者

最后说一句，麻烦你挑错，也挑得专业一点，别把五部军职和其他的军职混在一起。

另外，所谓“接着编”之语，只能暴露你对蜀汉军制一无所知，只是认定了我是错的，就算我说的是对的，你也想当然的认为是错。

这也让我对向你解释蜀汉军制觉得很没意思，我在这里给你扫盲呢，你那边压根儿就听不进。

那我还跟你扫什么盲呢？

不如让你自己去查书。

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#80

发表于 2009-8-23 19:39 资料文集短消息只看该作者

呵呵，佩服。

开始告诉大家，有部督、监军、护军、典军、参军，可偏偏不知道还有地位最高的领军，俺指出张翼有都督前军升为前领军的证据，于是就编出了部督转化为领军的传说。

又告诉大家领军一职由向宠而始，而且到赵云死的阿斗建兴7年只有向宠一人任领军的纪录。结果，俺又举出了刘备时代的明确记录，冯习和吴班。于是就不知所云了，还拿后期军制挑前期漏洞呢？领军一职从前到后一直都有，而且地位很明确----“统诸军”。

再次佩服大神一次，前后期都把你的漏洞挑出来了，居然还义正词严。

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发表于 2009-8-23 19:39 资料短消息只看该作者

看到阁下挑出来的所谓领军，不由得想起现在的“主任“”书记“等职。

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#82

发表于 2009-8-23 19:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:39 发表
呵呵，佩服。

开始告诉大家，有部督、监军、护军、典军、参军，可偏偏不知道还有地位最高的领军，俺指出张翼有都督前军升为前领军的证据，于是就编出了部督转化为领军的传说。

又告诉大家领军一职由向宠而 ...

你说我是编的，那麻烦你，找出向宠之前的五部领军是谁吧。

别用冯习那种领军来蒙。

另外，我可没说只有向宠当过领军，我说的是，向宠是第一个中领军。就象党的书记，总书记和别的书记是不一样的。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 19:44 编辑 ]

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发表于 2009-8-23 19:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:30 发表

这个领军，可不是五部领军。各城均有领军，护军等职。李严去江州时，留陈到在永安为护军，这个护军就不是五部护军。

蒋琬传记载：子斌嗣，为绥武将军、汉城护军。魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀 ...

各城都有领军，又是一个传说。

只知道有设城护军的，没听说城领军的，嘴巴一张就又冒出个新官职，试举一例，何人任何城领军？

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发表于 2009-8-23 19:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:43 发表

各城都有领军，又是一个传说。

只知道有设城护军的，没听说城领军的，嘴巴一张就又冒出个新官职，试举一例，何人任何城领军？

你先找出向宠之前的中领军来吧。

至于城领军是否存在，与五部领军没啥关系吧？

好在我还找到个城护军的例子，不然，这城护军一职，也会被你说成是我编的吧？

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发表于 2009-8-23 19:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:46 发表

你先找出向宠之前的中领军来吧。

至于城领军是否存在，与五部领军没啥关系吧？

好在我还找到个城护军的例子，不然，这城护军一职，也会被你说成是我编的吧？

佩服，你咋不问我赵云的老爹叫啥？赵云肯定是有老爹的，他老爹也肯定是有名字的。

三国志就这么多内容，蜀汉大量的资料都散失，没有没纪录就是没有？那赵云是不是没有老爹？

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	笑天下

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#86

发表于 2009-8-23 19:53 资料文集短消息只看该作者

探讨问题当然是根据已有史料，俺举的史料把你的光辉论断击破就够了，偏要俺去找无史料记载的东西，这种手段，俺就不说啥了

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#87

发表于 2009-8-23 19:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:51 发表

佩服，你咋不问我赵云的老爹叫啥？赵云肯定是有老爹的，他老爹也肯定是有名字的。

三国志就这么多内容，蜀汉大量的资料都散失，没有没纪录就是没有？那赵云是不是没有老爹？

这就奇了，你叫我举例就行，我叫你举例就不行？

何况，以五部领军的地位，前期如果有的话，绝不可能史无所载，开玩笑，五军统帅啊。

你连五部统帅的例子都找不着，居然好意思叫我去找区区城领军？

就连城护军，在三国志全书中，也不过是孤证而已。

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#88

发表于 2009-8-23 19:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:53 发表
探讨问题当然是根据已有史料，俺举的史料把你的光辉论断击破就够了，偏要俺去找无史料记载的东西，这种手段，俺就不说啥了

首先，我探讨的是蜀汉军制，是一种客观存在的东西，而不是所谓论断。你的史料的局限我已经在回贴中指出得一清二楚，现在只是需要你找一些证据证明你所用的史料能证明你说的东西而已，你就说”这种手段“？

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#89

发表于 2009-8-23 20:02 资料短消息只看该作者

无论你把官制的讨论引向何方，赵云的中护军是蜀汉中军高层的结论都已经是确认无疑了，蜀汉五军的高级将领，无非就是五部部督（领军），五部军师，五部监军，五部护军，五部典军，五部参军。赵云的中护军随便云黑们怎么YY，也YY不到所谓的警卫连连长那儿去。

倒是向宠的职责曾经是宿卫。

[ 本帖最后由黑翼于 2009-8-23 20:04 编辑 ]

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#90

发表于 2009-8-23 20:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:55 发表

这就奇了，你叫我举例就行，我叫你举例就不行？

何况，以五部领军的地位，前期如果有的话，绝不可能史无所载，开玩笑，五军统帅啊。

你连五部统帅的例子都找不着，居然好意思叫我去找区区城领军？

...

呵呵，吴班、冯习的领军你又不承认，还成了蒙事的，那俺还有何话可说。死不认帐谁都没办法。

且不说你的所谓五部是否在蜀汉有明确划分（呵呵，见龙在甲倒是很明确了，你的五部不是来自此处吧），其职也不是常设。至于缺漏，呵呵，你的四号人物的职务为例，中前左右都有纪录，可后护军别说前期，整个蜀志上没有一例纪录。

你创造性的发明了城领军的官职，却连一例都举不出来，还好意思说

再有，你确认城护军是孤证？俺要举出不是孤证，你有何话可说？

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