汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	gaimto

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#61

发表于 2008-11-14 15:14 资料短消息只看该作者

君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊都因制度的落后而惨败。汉人政权不见得就好过沙俄。

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#62

发表于 2008-11-14 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #59 天涯明月刀的帖子

资本主义萌芽说是把雇佣关系等同于资本主义生产关系，把商品经济和市场的发展等同于资本主义的发展，是早期马克思主义者为了用马克思主义解释中国历史，确立马克思主义在中国的合法性所提倡的一种学说。但是随着改革开放，商品经济和市场与资本主义之间的等号被取消后，再加上萌芽说学者们自己的不断发掘，萌芽说的问题也突显出来，因为按照他们的逻辑，中国的资本主义早在唐宋，甚至春秋战国时期就萌芽了。这显然不如承认：“雇佣关系、商品经济和市场并非资本主义的伴生物，它们早于资本主义产生”更加实际。

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	楚凡

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#63

发表于 2008-11-14 15:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gaimto 于 2008-11-14 15:14 发表
君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊都因制度的落后而惨败。汉人政权不见得就好过沙俄。

你把日俄放一个大陆上试试看。。。。。

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#64

发表于 2008-11-14 15:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #63 楚凡的帖子

日本对资本主义的迅速适应正得益于他不是大陆性格的国家。
就好像如果把英国放到欧洲大陆，那光荣革命会不会变成断头台就不好说了。

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#65

发表于 2008-11-14 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楚凡于 2008-11-14 09:27 发表

说道”有效统治“
貌似，新疆西藏东北内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方都是最后汉人政权努力争取到的（好吧我承认这样说和天朝的”自古以来“说法稍有不同）

反正我觉得 ...

这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。

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	gaimto

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#66

发表于 2008-11-14 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楚凡于 2008-11-14 15:34 发表

你把日俄放一个大陆上试试看。。。。。

我都不知道怎么回答你你难道认为日俄战争日本取胜就是因为日本是岛国？既然日本是岛国所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分何来“日本”？

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	笑天下

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#67

发表于 2008-11-14 16:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 12:00 发表

没找出，造假的必要。

康熙的数学素养较明末差多了。

和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。

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#68

发表于 2008-11-14 16:44 资料短消息只看该作者

说起这种问题，可以讨论的东西就太多喽
我的意见是，清朝本身有问题，封建制度的不可挽回是更大的矛盾
其实在清朝以前，汉民族，或者说华夏民族是整个地球上文化包容力最强的民族，但是清朝之后就成了各方面都封闭的国家了，这跟清朝肯定有最大的关系
但是封建统治灭亡的必然性是无法动摇的，无论是汉人统治还是满人统治，因为中国并没有真正出现资本主义萌芽，那么当工业大革命之后，中国必然落后，那么帝国的倒塌是必然的，如果说后来的丧权辱国，是谁都不会有根本上的改变

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#69

发表于 2008-11-14 17:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 14:58 发表

你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽，以及明朝的制度。

这个所谓的资本主义萌芽和内阁制度这几年来早就被批驳得很彻底了，不提也罢~

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#70

发表于 2008-11-14 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。

起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。

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#71

发表于 2008-11-14 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-14 17:14 发表
偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。

起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。

明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了

以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的

没有民本思想做基础，资本主义怎么发展的起来

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	美人赠我金错刀

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#72

发表于 2008-11-14 17:24 资料文集短消息只看该作者

别指望明朝了，别忘了郑和的航海图就是刘大夏烧的哈~

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#73

发表于 2008-11-14 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

回贴太多，就不细看了。

我个人觉得，就算不是清朝，在十八世纪中末到十九世纪初期，不管是哪个民族当政，其结果都是差不多了。毕竟这是一整个世界的变革，如果当政人不思进取，落后自然就是挨打的。

[ 本帖最后由刘青于 2008-11-14 17:33 编辑 ]

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#74

发表于 2008-11-14 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 17:17 发表

明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了

以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的

没有民本思想做基础，资本主义怎么发 ...

这话虽然不错，但也不可一概而论。

譬如前面有人提到了徐光启。

再想一想黄宗羲的《明夷待访录》，想一想李贽，想一想王夫之等人，可知明朝思想家的思想，其实和民本思想也就相差一线，就看什么时候能激发出来。

至于说交流以输出为主，其实也是未必。交流肯定是双向的。而且，明朝民间对对外贸易也是非常活跃的，这点从郑芝龙的经历中就可以看出来。

明朝社会，绝不是象清朝那样万马齐喑的。

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#75

发表于 2008-11-14 18:28 资料短消息只看该作者

回复 #52 绛橙子的帖子

之所以有此一问，是因为在数落满清罪状，讨论少数族群适合不适合统治广大民族时，我援引的例子。
室友与我激辩。因此今天将它拿出来讨论。
因此请别上纲上线。

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#76

发表于 2008-11-14 18:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

毕竟明末传教士进来了、世界地图画好了、历法更新了、书籍翻译了、大炮买了、军队近代化试验做了、殖民者被赶跑了、儒家已经走出理学迈向知行合一了。
明末的官员们已经不是传统意义上的士大夫了，他们的背后有着无数大商人的影子，有的甚至自己就是商人。即使没有满清入关，明末所面临的也是一个3000年前所未有的大变局。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-11-14 18:32 编辑 ]

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#77

发表于 2008-11-14 18:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #74 三种不同的红色的帖子

如黄王顾三家，俺觉得他们好比思想界的李煜，李煜的词作是在当了亡国之君后才达到颠覆，国破家亡成就了李煜在词坛的地位；明末清初三大思想家的思想形成也是在抗清斗争失败后，有清代明迫使黄王顾等深刻反思帝制的各种弊端。

这就是很诡异的一个悖论，如果明朝是一个更优秀的帝制王朝，他可能不会被满清取代，但是同样也不会有明末清初的民本思想产生。

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	倪永孝

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#78

发表于 2008-11-14 18:37 资料短消息只看该作者

回复 #55 张建昭的帖子

在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁赠友邦，不予家奴？

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#79

发表于 2008-11-14 19:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #78 倪永孝的帖子

因为敌人的目的不一样。

宋末、明末，后起者最终目的是消灭前政权，把属于前政权的一切都变成自己的，那前政权也只有拼个鱼死网破。日本侵华，继承了猴子关白吞并中国的野心，于此类似。
而清末西方列强的目的不是把皇帝杀了，社稷毁了，由洋大人来当皇帝，而是把中国强行拉入资本主义的世界市场，成为受他们控制的原料产地和商业市场，英、葡等国的割地也和俄日这样的传统邻国以及以往朝代战争中的割地不同，土地和人民不是割地的根本目的，根本目的是便于进行资源掠夺和攫取商业利益。

这就好比一个是面对杀人抢劫犯，一个是被要挟勒索，自然是前者容易壮烈，后者更加窝囊。

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	gaimto

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#80

发表于 2008-11-14 19:21 资料短消息只看该作者

LS 所说不假其实这点满清政府也看出来了道光皇帝第6子 “鬼子六”奕? 还上过1个折子。但很讽刺的是这道折子一定程度挽救了满清政府但也让满清政府的军政实权国家命脉落入汉人手中。

[ 本帖最后由 gaimto 于 2008-11-14 19:25 编辑 ]

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#81

发表于 2008-11-14 19:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。

而多数民族统治则会减少这方面的阻力

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#82

发表于 2008-11-14 19:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

绣绣真可笑，居然还只是输出~~~那么几何原本等书籍难道是自己产生的？不是交流的结果？？
交流是双方的，当时明朝的航海业相当发达，有所谓的海上丝绸之路之称~在这过程中就有不少知识得到了交流。绣绣就别拿郑和来说事~
另外上面有个朋友说汉人不思进取？？别说笑话，敢情明朝时期引进的西方先进科学技术都是假的啊~
再说一个，正因为有了宋的前车之鉴，所以明朝一直对蛮族不信任，从没想过要尚权辱国。明以后要是还是汉人政权当政也会继续吸取教训，这就是进步，绝对比某族做的好

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#83

发表于 2008-11-14 19:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 18:37 发表
在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁 ...

看看晚明，其实和西方可以分庭抗礼，而且比较积极地在学，且没有闭关，想来断不至于落得满清的境地。不过，纯以民族分肯定不对，其实是文化导致统治心态，明代因为开放该学学该打打，没有陆地上的大患，大可不用怕海上来的，因为毕竟兵少，且未必如满清那么落后。
但汉族政权如满清丧权辱国的也不是没有，唐朝就差不多。内患外乱不休。在坦罗斯和杂牌军打，输，和阿拉伯人在广州打接着输，和吐蕃打输，和突厥打输，和党项打输，和奚族打也输，和南诏打也输。也不是没赢，只是输的太难看。

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#84

发表于 2008-11-14 19:27 资料文集短消息只看该作者

明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.

社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必就赢得了开明的封建帝制.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-14 19:30 编辑 ]

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#85

发表于 2008-11-14 19:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.

社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ...

明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。

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#86

发表于 2008-11-14 19:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2008-11-14 19:24 发表
民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。

而多数民族统治则会减少这方面的阻力

这就是胡扯了，皇帝关心的只是自家统治的延续，民族之类完全不是决定因素。李渊、李世民前期向突厥称臣算什么？“若能从我，不侵百姓，征伐所得，子女玉帛，皆可汗有之。”这几乎就和抗日时期伪军差不多了。

满清割给沙俄的东北可是女真的大本营，算得上龙兴之地吧？什么汉人、满人，在慈禧眼里都是家奴，只不过一个是外宅的、一个是内宅的而已，但终究都是家奴，主子只有姓爱新觉罗的。

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#87

发表于 2008-11-14 19:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.

社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ...

感觉说的像银河英雄传说了.............

社会制度一定程度上影响国家战争，好比你给皇帝卖命和给自己卖命，肯定是给自己卖命出力大些.

但碰上糟糕的所谓先进社会制度,吹的是给自己卖命,还不如给皇帝卖命的好，给皇帝卖命即便好歹还可能捞点东西，福于子孙.

给那些所谓的先进社会制度卖命,搞不好自己卖命还变汉奸叛徒了。

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	humi100

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#88

发表于 2008-11-14 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-11-14 19:36 发表

明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。

他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.

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#89

发表于 2008-11-14 20:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-14 19:49 发表

他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.

如果有一天中国让越南压得经济崩溃，只能说明，中国政府无能，没有资格继续存在。满清和明就是如此。

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发表于 2008-11-14 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-14 19:49 发表

他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.

这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。

其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义。

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