对于元朝和清朝的一个疑问？？？ - 炎黄春秋


	轩辕五光

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#62

发表于 2008-10-15 23:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-15 23:39 发表

张士诚,徐寿辉过了多少年了?宋朝官员，龙子龙孙，要坟墓里去挖土吧.

吴三桂那批次的又是多少年?所谓的老百姓反抗都举明,李自成举明了没?

即便他不算老百姓,张献忠呢?

合着韩林儿\朱元璋离宋朝近得很?

李自成为什么?当时,他取代明朝,自认为是天下之主,他要反清复明?

张献忠与李自成是一路人,本来就要自立为王,你让他反清复明?

象张献忠与李自成的部下后来都不打着大顺大西的旗,而举着反清复明的旗号,说明啥?

你为啥不要求葛尔丹反清复明?为啥不要求慈禧太后反清复明?


	轩辕五光

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#63

发表于 2008-10-15 23:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-15 23:41 发表

总比面对正面威胁最大的陈友谅，有时间跑去打击潜在对手张士诚的逻辑要好。

要好?

至少张士诚是一个潜在的对手,而救小明王,只不过是一个虚拟的旗号而已.


	三种不同的红色


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#64

发表于 2008-10-15 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-15 23:28 发表

有种东西叫人望,这东西有些人是天生的，当然也有后天的，但好比龙子龙孙,即便他们蠢成猪,那也能凝聚人心.因为他给了大家一个共同的目标.名不正者言不顺,言不顺者事不成。

为什么一个蠢成猪的龙子龙孙会有凝聚人心的能力？

为什么一头猪会给大家一个共同的目标？

举个例子，小明王建国号宋，要“日月重开大宋天”，他为什么不建国号为秦、汉、魏、晋？

清初人民反抗，为什么要奉明宗室，而不找姓刘的姓李的姓赵的？难道姓刘的姓李的姓赵的不是凤子龙孙？

您说，这是为什么？

其实原因很简单，小明王要建国号为宋，的确是为了收拾人心，因为元末时，老百姓未能忘怀宋朝，所以小明王才要利用这点，简单的说，因为人心尚在思宋，而未思秦汉魏晋。

清初人民反抗，正因为这时的人民也还没有忘怀于明朝，所以他们反抗，要找姓朱的当旗帜，来凝聚人心，而不找姓刘的姓李的姓赵的。

韩林儿建国号宋，足以说明元末人心尚思宋，清初抵抗奉明宗室，正好说明清朝人民未忘明。

这个逻辑关系就是如此简单，何必七扯八扯，绕来绕去，反而把自己绕得头昏脑涨。


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#65

发表于 2008-10-16 00:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 23:55 发表

要好?

至少张士诚是一个潜在的对手,而救小明王,只不过是一个虚拟的旗号而已.

旗号就代表没用了吗?

不然你以为为什么人人都要得旗号，朱棣够不要脸的了吧,碰到铁铉明的玩他,他为了旗号还不是得收兵.

旗号有用的时候胜过千军万马.


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#66

发表于 2008-10-16 10:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 00:34 发表

旗号就代表没用了吗?

不然你以为为什么人人都要得旗号，朱棣够不要脸的了吧,碰到铁铉明的玩他,他为了旗号还不是得收兵.

旗号有用的时候胜过千军万马.

合着朱棣当时十分危着来着。

朱棣当时若不收兵，就是自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，为啥子，吴三桂宁肯自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，还要明这个旗号？


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#67

发表于 2008-10-16 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:07 发表

合着朱棣当时十分危着来着。

朱棣当时若不收兵，就是自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，为啥子，吴三桂宁肯自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，还要明这个旗号？

自打嘴巴的人多了，你自己举的吴三桂就是其中一个,可这位最后还不是自己穿龙袍了.早就已经说过了，你能举一个比反清复明更好的口号来吗?没有当然就是它了.

不然朱元璋他们即不想接受还是得用他的国号呢,因为他的国号是大宋,没有比这更好的了，大家也都不是白痴,都响应他,你不低头也得低头.


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#68

发表于 2008-10-16 10:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 10:23 发表
自打嘴巴的人多了，你自己举的吴三桂就是其中一个,可这位最后还不是自己穿龙袍了.早就已经说过了，你能举一个比反清复明更好的口号来吗?没有当然就是它了.

不然朱元璋他们即不想接受还是得用他的国号呢,因为他的国号是大宋,没有比这更好的了，大家也都不是白痴,都响应他,你不低头也得低头.

举不出来是因为人心思明，否则为什么找不出来？

朱元璋为什么救小明王，之前有人把史料列出来了，关大宋什么事？只不过，当初他投的义军，恰好打着宋的旗号而已。

大宋都响应？张土诚响应，还是陈友谅响应，甚至是死鬼徐寿辉响应？


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#69

发表于 2008-10-16 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:29 发表

举不出来是因为人心思明，否则为什么找不出来？

朱元璋为什么救小明王，之前有人把史料列出来了，关大宋什么事？只不过，当初他投的义军，恰好打着宋的旗号而已。

大宋都响应？张土诚响应，还是陈友谅响 ...

晕倒,举不出是因为人心思明,怎么明思思到全成辫子了，

没有比这更好是因为套现代话来说，国破，大量明遗还在，要拉拢这部分人，所以举反清复明.

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。


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#70

发表于 2008-10-16 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 10:38 发表
晕倒,举不出是因为人心思明,怎么明思思到全成辫子了，

没有比这更好是因为套现代话来说，国破，大量明遗还在，要拉拢这部分人，所以举反清复明.

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。

思明与被迫低头矛盾？当年沦陷区的老百姓您做何解释？

然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。

您没注意到？你举的史料也是如此，他利用小明王的旗号，是因为小明王势大，就是说小明王打着秦汉唐宋，他一样用小明王的年号。

既然大量明遗还在，不是人心思明，是什么？


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#71

发表于 2008-10-16 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:50 发表

思明与被迫低头矛盾？当年沦陷区的老百姓您做何解释？

然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。

您没注意到？你举的史料也是如此，他利用小明王的旗号，是因为小明王势大，就是说小明王打着秦汉唐宋 ...

小明王为什么势大，不就是因为他举块是自己是宋后吗,还秦汉唐宋呢?

沦陷区的老百姓思明,不是满清的剃头令下来，阎会反抗?他们反清是不假,但目的不是复明,而是不能让汉族给满族同化了，学习蛮夷礼仪.

说白了是复汉,不是复明.

至于吹的思明,自己看明朝末年的统治,如果百姓还真正思明,除非他们头脑有问题.

要明遗表示百姓思明,那张勋是不是表示百姓思清了.


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#72

发表于 2008-10-16 11:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 11:00 发表

小明王为什么势大，不就是因为他举块是自己是宋后吗,还秦汉唐宋呢?

沦陷区的老百姓思明,不是满清的剃头令下来，阎会反抗?他们反清是不假,但目的不是复明,而是不能让汉族给满族同化了，学习蛮夷礼仪.

...

如果是这样，朱元璋也找个所谓的赵家后人，不就成了？还用得着举小明王的旗号？举小明王的旗号，不过是小明王的势力大了而已。小明王哪怕举的是三皇五帝，势力大了，他朱元璋一样利用。

阎应元啥时参加反抗的，是一开始剃头时？

还有，清军还开出条件，只要去掉大明旗号，就可饶了他们，为什么他不肯？有人早就贴过了“八十日带发效忠，表太祖十七朝人物，十万人同心死义，留大明三百里江山。”

明朝末年的统治,再差,也比清初强得多.

你先看看明遗与满遗的区别，再来说这话不迟。

[ 本帖最后由轩辕五光于 2008-10-16 11:14 编辑 ]


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#73

发表于 2008-10-16 11:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 11:11 发表

如果是这样，朱元璋也找个所谓的赵家后人，不就成了？还用得着举小明王的旗号？举小明王的旗号，不过是小明王的势力大了而已。小明王哪怕举的是三皇五帝，势力大了，他朱元璋一样利用。

阎应元啥时参加反抗 ...

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。

别人为什么会势大,不是宋后的身份让他有了势大的资本.

顺治二年（1645年），江阴降清，明朝知县林之骥解印去职，清知县方亨继任，循例颁布剃发令。阴历六月二十八日乡耆何茂、邢觳、周顺、邢季、杨芳、薛永、杨起、季茂、辛荣等人议请留发。方亨破口大骂。众人大怒，也骂道：“你身为中国进士，头戴纱帽，身穿圆领，来做鞑靼知县，不知道羞耻吗？”方亨羞愧不已，暂停所议。闰六月初一日清晨，方亨以上香为名，召集地方诸生百余人及乡绅、百姓会于文庙。众人问道：“现在江阴已尽归顺，应该没有什么事了吧？”方亨道：“只剩下剃发了。刚才所差四兵，便为押人剃发之故。”众人道：“发可以剃吗？”方亨道：“这是大清律法，不可违背。”说罢就回衙了。诸生许用等人聚集不去，在明伦堂共同立誓道：“头可断，发决不可剃！”正在这时，常州府发来严令剃发的文书，其中有“留头不留发，留发不留头”的话。方亨叫书吏把府文写成布告张贴，书吏写到这句话时，义愤填膺，把笔扔到地上说：“就死也罢！”消息很快传遍全城，立刻鼎沸起来。方亨见士民不从，秘密报告常州府请上司派兵“多杀树威”。这封密信被义民搜获，于是在初二日擒住方亨，斩杀清差,推典史陈明遇为首，以“大明中兴”为旗号，自称江阴义民正式反清。

麻烦看清楚，别人说的很清楚了，头可断,发决不可剃,起因是因为对大明的思明?

一个缓兵之计的举清旗号就可以，阎应元要是相信了才有鬼呢，这还被人拿出来说事,真是愧对阎应元.

清初清朝是屠杀很多，但统治水平可比明末高多了，于成龙就是代表。

明遗和满遗有什么区别,难道因为你是汉族,不是满族,所以就是有区别.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-16 11:38 编辑 ]


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#74

发表于 2008-10-16 11:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕铁嘴 于 2008-10-14 21:34 发表

崇正皇帝

都要反清复明了，还要给雍正避讳啊？

这个“崇正皇帝”，其实是崇祯皇帝。
以前看过某教育版的《阿Q正传》，里面注解是这样说的，自以为很有道理。年号是不避讳的，所以“崇正皇帝”绝不会是雍正皇帝的避讳，倒是鲁迅先生经常借用文字来搞通假，或者他当时的历史知识有误，还是当时老百姓有误，都是有可能的。


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#75

发表于 2008-10-16 11:54 资料短消息只看该作者

回复 #64 三种不同的红色的帖子

完全赞同，其实版主这几句话就完全足够解释“反清复明”口号的问题了，争论那么多，话题是越扯越远，反而解决不了实质问题。


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#76

发表于 2008-10-16 12:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 11:33 发表

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。

别人为什么会势大,不是宋后的身份让他有了势大的资本.

顺治二年（1645年），江阴降清，明朝知县林之骥解印去职，清知县方亨继 ...

老大,你那是小明王,我一直说的是朱元璋,你别把他俩混一起，好不好？强大的多了，徐寿辉也强大，陈友谅难道是因为徐寿辉举宋的旗号而成为他的部下？张土诚也强大，难不成也是宋？

你上贴不是说阎应元吗？这时又变成了陈明遇了。

陈明遇打的是什么旗号，阎应元又是谁找出来的？

起因是不肯剃发，因此就是老百姓不思明，这逻辑好高明啊。还是老话，为啥一反抗，就要反清复明，各朝各代的起义，见得多了，也没见过这样的。

清初统治再高明，老百姓也是生活在水深火热之中，比明末差多了，老百姓不思明才怪。

明末统治再落后,也不会在盛世,打了胜仗之后,将龙兴之地给割让了，更不会把这样的皇帝称千年一帝。

明遗是多少，满遗又是多少？这数量能比？

大量的明遗，自然是人心思明，而满遗再大，不过是满人与少数汉奴包衣思清，你只要知道这一点就够了。

[ 本帖最后由轩辕五光于 2008-10-16 12:15 编辑 ]


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#77

发表于 2008-10-16 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

清初就是靠赤裸裸的屠杀统治的，这也叫高明？


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#78

发表于 2008-10-16 12:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 12:11 发表
清初就是靠赤裸裸的屠杀统治的，这也叫高明？

这就是高明，明朝统治傻，不知道以杀立威，当年若是在建奴未成气候之前，就这么高明一把，大家可能都会很开心。


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#79

发表于 2008-10-16 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 12:11 发表
清初就是靠赤裸裸的屠杀统治的，这也叫高明？

屠杀?

曹操也杀，黄巢也杀,日本人也杀,搞屠杀的多了，怎么满清这靠屠杀能完全统治,不会是满清让人天生屈服，或者汉族人生软骨头吧.

别人杀也知道什么时候杀，什么时候不杀，还知道什么时候诬赖给别人杀的.还知道封五个汉奸做异姓王,给他们一定自由,该收拾的时候就收拾了.


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#80

发表于 2008-10-16 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 12:23 发表

这就是高明，明朝统治傻，不知道以杀立威，当年若是在建奴未成气候之前，就这么高明一把，大家可能都会很开心。

明朝不杀建奴，李成梁是干吗的，把努尔哈赤老爸给杀了，七大恨,十三铠甲起兵.


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#81

发表于 2008-10-16 13:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-10-16 12:59 发表

明朝不杀建奴，李成梁是干吗的，把努尔哈赤老爸给杀了，七大恨,十三铠甲起兵.

阎崇年来了，俺快跑。


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#82

发表于 2008-10-16 13:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:02 发表

阎崇年来了，俺快跑。

邻部古勒城主阿太为明总兵李成梁所攻，阿太，王杲之子，礼敦之女夫也。景祖挈子若孙往视。有尼堪外兰者，诱阿太开城，明兵入歼之，二祖皆及于难。

这和阎崇年有什么关系。


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#83

发表于 2008-10-16 13:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 13:21 发表

邻部古勒城主阿太为明总兵李成梁所攻，阿太，王杲之子，礼敦之女夫也。景祖挈子若孙往视。有尼堪外兰者，诱阿太开城，明兵入歼之，二祖皆及于难。

这和阎崇年有什么关系。

明朝那是误杀野猪皮他老爸，你却说是屠杀，这与阎崇年满嘴胡说有什么区别？


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#84

发表于 2008-10-16 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:24 发表

明朝那是误杀野猪皮他老爸，你却说是屠杀，这与阎崇年满嘴胡说有什么区别？

李成梁一直拉一打一,故意搞的别人民族分裂，两边打的死去活来,

和满清的屠杀汉族的意义有什么不同.都是要削弱对方实力,使得自己一直强势


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#85

发表于 2008-10-16 13:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 13:32 发表

李成梁一直拉一打一,故意搞的别人民族分裂，两边打的死去活来,

和满清的屠杀汉族的意义有什么不同.都是要削弱对方实力,使得自己一直强势

李成梁合着象满清那样，搞大屠杀了？


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#86

发表于 2008-10-16 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:37 发表

李成梁合着象满清那样，搞大屠杀了？

没搞大屠杀，但目的一样呀，使得满族势力一直被压制,内部矛盾纷争,根本不可能对明朝有威胁了.

而且这种手段,满族就不死人了,满族百姓就不死了.大屠杀是直接恶贯满盈的手段.而李成梁就用的就像是细水常流的手段.


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#87

发表于 2008-10-16 13:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 13:52 发表
没搞大屠杀，但目的一样呀，使得满族势力一直被压制,内部矛盾纷争,根本不可能对明朝有威胁了.

而且这种手段,满族就不死人了,满族百姓就不死了.大屠杀是直接恶贯满盈的手段.而李成梁就用的就像是细水常流的手段.

彻底服了。

比阎崇年还阎崇年。


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#88

发表于 2008-10-16 14:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2008-10-16 11:48 发表

这个“崇正皇帝”，其实是崇祯皇帝。
以前看过某教育版的《阿Q正传》，里面注解是这样说的，自以为很有道理。年号是不避讳的，所以“崇正皇帝”绝不会是雍正皇帝的避讳，倒是鲁迅先生经常借用文字来搞通假， ...

拜托，你在说什么啊？

我也知道崇正皇帝就是崇祯皇帝，因为雍正的名字是胤禛，所以在清朝为了给雍正避讳，管“崇祯”叫“崇正”，有错么？

哪有给年号避讳的。


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#89

发表于 2008-10-16 14:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-10-16 12:50 发表

屠杀?

曹操也杀，黄巢也杀,日本人也杀,搞屠杀的多了，怎么满清这靠屠杀能完全统治,不会是满清让人天生屈服，或者汉族人生软骨头吧.

别人杀也知道什么时候杀，什么时候不杀，还知道什么时候诬赖给别 ...

曹操、黄巢、日本人都没杀出湖广填四川的壮举来，当然效果不佳。我杀你一个和杀你全家效果能一样么。
另，李成梁那是反击。自己去翻书看看东北这帮子强盗入寇劫掠多少次。


	humi100

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发表于 2008-10-16 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 14:41 发表

曹操、黄巢、日本人都没杀出湖广填四川的壮举来，当然效果不佳。我杀你一个和杀你全家效果能一样么。
另，李成梁那是反击。自己去翻书看看东北这帮子强盗入寇劫掠多少次。

湖广填四川也是张献忠和满清联手干出来的结果.

至于四川人数也应该不像史书中的那么惨,主要四川山多也道路崎岖，部分人住在山上，满清和张献忠也不会为了杀几个百姓漫山遍野的山上窜那么无聊.我想应该有很多人当时是躲了起来。

至于反击就一伙打死得了，你拉一伙打一伙是什么意思，摆明政治秀而已.

至于说东北强盗入寇,倭寇问题严重的时候，也没见明朝打到日本去.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-16 17:45 编辑 ]