关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


	马岱


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#62

发表于 2008-8-5 16:31 资料主页文集短消息只看该作者

前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。


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#63

发表于 2008-8-5 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关羽的体力！


	ysy

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#64

发表于 2008-8-5 19:51 资料短消息只看该作者

回复 #61 天涯明月刀的帖子

自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当然要把二人的部队也包括在内的。


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#65

发表于 2008-8-5 20:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-5 16:31 发表
前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。

1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被成功堵截住了，这就说明许徐二人的部队不是曹操拦截关羽的唯一希望，他可能还有多个后着，足以拦住关羽。再说了，这个和评价双方的武力没有直接联系。


	天涯明月刀

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#66

发表于 2008-8-5 22:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-5 19:51 发表
自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当 ...

你不用反过来想,看清楚书上写的,就可以了.

许与徐败退,军队就跟着败退了,否则,按你的逻辑,典韦那战,肯定是人人都带着双铁戟


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#67

发表于 2008-8-5 23:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-5 20:02 发表

1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被 ...

关羽有多少实力曹操清楚的很，曹操军在此处是绝对优势，如果军力还不如关羽军，是不是该打曹操的屁股？

曹操确实只派了许褚和徐晃拦截关羽，在曹操的心目中认为应该够了，结果出现两人被关羽杀退的结果，是曹操给的兵太少了呢，还是曹操对两人估计过高？


	马岱


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#68

发表于 2008-8-5 23:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-5 19:44 发表
（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关 ...

关羽如果能趁势杀退夏侯惇就可以回去了，曹操恐怕没打算让许褚和徐晃出战是来消耗关羽体力的。


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#69

发表于 2008-8-6 08:58 资料短消息只看该作者

回复 #66 天涯明月刀的帖子

书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。


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#70

发表于 2008-8-6 09:17 资料文集短消息只看该作者

回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!


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#71

发表于 2008-8-6 10:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 08:58 发表
书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。

书上哪写着，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队？你看不看书？


	马岱


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#72

发表于 2008-8-6 10:48 资料主页文集短消息只看该作者

曹操自领20万大军东征刘备，刘备军主要是原朱灵路昭带领的5万人，原属曹军。所以从士兵素质和战斗力是与曹军相当的，这些士兵由于原来就属于曹操的，现在又与曹操作战，士气难免受影响，这点在张飞、刘备截寨的时候已经证明，一到危机时刻就会倒戈。

所以曹军士兵的战斗力是高于关羽士兵的。

夏侯惇引军五千出城，主要是诱关羽离城，关羽率三千军出战。许褚和徐晃有多少兵力呢，书中并未交待，但从常规分析，此时曹军并无其他任务需要分兵，若认为许褚、徐晃军反而不如关羽兵力，实在是难以想像。从程昱语中，以精兵称谓的许褚、徐晃军，怎么也应该是多于诱敌的夏侯惇军吧。

所以关羽军面对许褚、徐晃军的劣势军力是可以确定的，那么关羽率领弱小军力击败了优势军力的许褚、徐晃军，其难度甚至大于纯粹的单挑击败徐晃和许褚，含金量更高。

关羽单挑击败徐晃和许褚，并不能保证关羽军的胜利。
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-6 10:52 编辑 ]


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#73

发表于 2008-8-6 11:24 资料短消息只看该作者

回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的唯一部队，那就是说曹操能拦住关羽纯属侥幸。而书中并未提到该计策实施过程中出现有任何疏漏，可以认为该计策是完美执行的。我可以认为许徐二人部队仅是计策中的一部分而已。


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#74

发表于 2008-8-6 11:31 资料短消息只看该作者

回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方的部队不可能没有参与战斗，而文中仅提到关羽杀退二人，那么这里的二人只能是代表二人以及其部队。当然，你要说是关羽一个人单挑杀退包括许徐二人在内的部队那我就没话好说了。


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#75

发表于 2008-8-6 11:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-8-6 09:17 发表
回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!

这种话我都懒得反驳了，自己看看有多少人认可“武将武力高＝部队战斗力高”吧


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#76

发表于 2008-8-6 11:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ...

书中最开始，刘备大败黄巾时，就是敌人单挑败了，敌军就开始撤退，你又是不看书，用脑子解书。


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#77

发表于 2008-8-6 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 10:48 发表
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！


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#78

发表于 2008-8-6 11:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 11:47 发表

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！

用箭时，就不怕射死了。


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#79

发表于 2008-8-6 13:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 11:49 发表

用箭时，就不怕射死了。

箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！


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#80

发表于 2008-8-6 13:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:12 发表

箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！

关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？


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#81

发表于 2008-8-6 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:25 发表

关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？

你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？


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#82

发表于 2008-8-6 13:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:41 发表

你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？

笑，你这是什么逻辑？

若箭伤不了关公，关公会冲不回去？

明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。


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#83

发表于 2008-8-6 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:44 发表

笑，你这是什么逻辑？

若箭伤不了关公，关公会冲不回去？

明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。

箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2008-8-6 14:01 编辑 ]


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#84

发表于 2008-8-6 14:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 ysy 的帖子

对，比如袁尚杀史涣，曹军未败，只是一场混战！


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#85

发表于 2008-8-6 14:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:59 发表

箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？

原来你是说，箭不射向关公，佩服佩服！

也没有关羽青龙刀砍向许徐的描述，所以，此战根本就不存在。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-8-6 15:07 编辑 ]


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#86

发表于 2008-8-6 15:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:24 发表
回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的 ...

书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。


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#87

发表于 2008-8-6 15:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 11:47 发表

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！

被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？


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#88

发表于 2008-8-6 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ...

这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。


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发表于 2008-8-6 19:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 15:33 发表

这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。

你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。


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原帖由马岱于 2008-8-6 15:31 发表

被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！