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发表于 2004-5-26 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-05-25, 21:58:05发表
民主和自由当然会有一定的矛盾，不过在民主和自由之间，是不是自由的地位就更高呢，我看不见得。

民主侵犯自由固然不对，自由抑制民主同样有问题。

准确地说吧，民主与消极自由之间有矛盾，这时肯定是消极自由高于民主。民主会侵犯消极自由，但消极自由不会侵犯民主（消极自由不会侵犯任何东西）。以消极自由来抑制民主是应该的。

至于民主与积极自由之间是没有矛盾的，往往积极自由就是利用民主来作为藉口的。

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发表于 2004-5-26 11:22 资料主页短消息只看该作者

这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。

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发表于 2004-5-26 11:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 11:22:00发表
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。

看看台湾都够啦，何用看印度那么远？

民主的结果，往往是能言善辩，巧言令色，擅长煽情的政客当道。

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发表于 2004-5-26 11:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 11:22:00发表
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。

切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。

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发表于 2004-5-26 14:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-26, 11:40:30发表
切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。

村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。

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发表于 2004-5-26 15:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 14:59:23发表
村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。

不要以为村里的老百姓那么好骗，三年自然灾害中（实为人祸）死的都是农民，他们对毛的政策最有体会了。再想想当年安徽的农民想搞个人承包制，还要歃血为盟呢。（当时党的政策不允许）
政党竞争，必要揭发对方的“丑事”，农民虽然文化不高，但也不傻，只要用他们听得懂的大白话告诉他们，他们自然也会有合理的选择。

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发表于 2004-5-26 16:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-26, 11:29:25发表
看看台湾都够啦，何用看印度那么远？

民主的结果，往往是能言善辩，巧言令色，擅长煽情的政客当道。

在有合适的宪政的前提下，还是民主制度好，起码有一定的纠错能力。采取一党专政，异姓传位制，传的都是自己的心腹（象韩国接连前两个总统因贪污被抓起来），如果一直是开明专制还好，否则就惨了。

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发表于 2004-5-26 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

谎言永远有市场的。林肯说，你不可能在一个时候欺骗所有人，也不可能永远欺骗一个人。但问题是，欺骗的花样可以翻新，人类似乎又是一种健忘的动物。看看奥威尔的“动物庄园”吧，里面有很精彩的演绎。

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发表于 2004-5-26 16:19 资料主页文集短消息只看该作者

谎言永远有市场的。林肯说，你不可能在一个时候欺骗所有人，也不可能永远欺骗一个人。但问题是，欺骗的花样可以翻新，人类似乎又是一种健忘的动物。看看奥威尔的“动物庄园”吧，里面有很精彩的演绎。
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这个我也承认。但除了在宪政前提下的民主制度还有什么更好的制度吗？

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发表于 2004-5-26 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

还是哲学家所说的在宪政下的君主制度比较有效率

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发表于 2004-5-26 16:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2004-05-26, 16:36:27发表
还是哲学家所说的在宪政下的君主制度比较有效率

明智的独裁应该是最有效率的，但独裁的问题说到底最麻烦就是如果那个独裁者不明智怎么办？到目前为止，看不到一个办法可以解决这个问题。

民主，即使是有宪政界定的民主，费用仍然奇高的。美国是全世界有史以来最成功的民主制度了（宪政界定最清晰，最切实），但不要说费用奇高（每四年一次的总统选举，都是挥金如土），种种侵犯自由的行为仍然是不能尽免（宪政界定仍然有欠清晰，尽管已经是最清晰的了）。如尼克松时期搞的石油价格管制，私有土地使用也诸多管制，都是侵犯私有产权（经济自由）的表现。更不要说所有国家的反垄断法最早就抄自美国的反托拉斯法了。还有最低工资法呢？这类侵犯经济自由的“恶法”，真是扳着指头都数不过来，全是从美国那儿来的。

还有，当年美国曾经通过一项宪法修正案，内容是禁酒的，这是最典型的通过民主的手段（投票通过法律），以积极自由（饮酒是不道德的）来侵犯消极自由（饮酒是我的私人自由权利）的事件。事实上这条荒唐的宪法修正案也维持不了多久，很快又通过一条宪法修正来把它给否决掉了。然而，这条禁酒令施行的短短时间之内，已经足以使非法售酒的黑社会一举坐大，其贻害之无穷，有目共睹。民主和积极自由一结合，祸害之大，于此可见一斑。连美国尚且如此，则其它“画虎不成反类犬”地抄美国宪法和民主的发展中国家闹剧丑态一大堆，又算得什么呢？

朱学勤写过一篇讲美国的事情，说一个美国人跟他说，美国的社会是资本主义，美国的政府是社会主义。那所谓资本主义的社会，就是自由的社会（至少是指经济自由）；那所谓社会主义的政府，就是指大搞福利制度，以民主侵犯经济自由的政府。不过，得承认，在所有发达国家中，美国的福利制度是最轻的了，因此它的经济最自由，最有活力，最发达。

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发表于 2004-5-26 16:50 资料主页文集短消息只看该作者

开明专政在理论上是最有效率的，在现实中却是不可行的。我记得波普尔的书里专门讲了这个问题。
说来说去，还是宪政前提下的民主制度是最不差的制度了。

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发表于 2004-5-26 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-26, 16:50:56发表
开明专政在理论上是最有效率的，在现实中却是不可行的。

在一定范围内还是可行的。港英殖民政府不就很成功嘛？香港当年出名地有自由没民主。但港督是由英国政府任免的，可以容易地被撤换，放到整个国家去，问题就困难了。

古代中国五千年历史都是独裁的，但安定繁荣的时间还是比较长的，是主流；暴政的时间相对还是比较短，不是主流。这都是因为明智的君主还是占多的。但时间一长，就难免出问题，没有真正能长治久安的。

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发表于 2004-5-26 17:15 资料主页文集短消息只看该作者

小声的对nono说，我心里最向往的是开明专制，没有民主制度选来选去那么麻烦。但再一想，这跟古人希望有一个包青天有什么差别？
香港确实很成功，那是他的幸运，如果不是开明的英国政府来殖民他，后果又会怎样。
期望开明专制，也就是希望于运气，希望于天意。运气好的话，重了大彩，运气不好的话呢，岂不死得很惨。我之前说过宪政前提下的民主制度有一定的纠错能力，这才是最重要的。

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发表于 2004-5-26 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 14:59:23发表

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原帖由happytime于2004-05-26, 11:40:30发表
切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。

村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。

估计是想当然和自以为是了吧？你真正去农村问过农民吗？

偶老家的农村可很少有人说毛好啊，因为很多农民亲身经历过，全村人搞批斗会，结果田里的庄稼无人收获。很多人饿死的啊。现在的农民倒不少说邓小平的政策好。因为现在的村里家家户户有余粮，六、七十年代根本不可能的事。出工不出力照样吃饭的时候过去了。

实际上农民更关心自己身边的事，什么县里的贪官不贪官，他们没有多少人去关心。他们会比较以前过的什么生活，现在过的什么生活。以前六、七十年代贪官少还有一个重要因素就是整个国家太穷了。但那些官僚们会首先把上大学的机会、招工的机会给自己的子女或亲戚。

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发表于 2004-5-26 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

专制和独裁当然更有效率，这点毫无疑问，但专制和独裁的问题是容易误入歧途，或南辕北辙，民主自然会降低一些效率，增大一些成本，但在减小错误方面会好得多，邓小平就说过，在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。比较起来，我觉得宁愿走慢一点，步子踏实最重要。

农民虽然文化不多，但他们还是分的清是非的，谁对他们好，谁能让他们致富。现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣，因为现在的选举并不是完全公正公平公开的，很多都是走过场，当然会没兴趣，不仅是农民，我去投票人大代表时也没有热情，除了两个候选人的姓名，连个简历介绍都没有，这能叫合理的选举吗。也许第一次，农民容易被蒙蔽和诱导，但只要坚持下去，农民总会明白自己投票的意义和作用的。当他们发现投票结果真的和自己的利益息息相关时，还会那么容易被诱导么。

对于这次印度大选的结果，包括中国的许多媒体都给予了相当高的评价，印度人的文盲比中国多得多，但由于长期坚持的结果，印度的选举制度逐步开始显示出力量出来了，人民党是执政党，国家经济和政治都搞得很不错，为什么下台了，因为最底层的百姓没有支持，他们就用手中的投票表明了态度。以后谁还会再忽视他们呢，这就是民主的效应。

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发表于 2004-5-26 20:35 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-05-26, 20:15:02发表
邓小平就说过，在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。

我觉得这话不是指的他们的民主制度吧，而是指的他们现在的社会阶层分布合理，理性的中产阶级占多数不易出动乱

法国大革命的腥风血雨不比文革差多少啊

QUOTE:

现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣

现在农村的基层选举还是参与度挺高的，因为那直接关系到他们的切身利益，不过他们对更高级别的选举热情不高

倒是城市里的选举参与度不高，原因就是你说的那些，被选举人干啥的都不知道，谁有兴趣选

QUOTE:

以后谁还会再忽视他们呢，这就是民主的效应

我倒认为这是民主的缺陷，印度下层民众的人口是占大多数的，这样的选举结果会让各个政党以后更多的无原则的迎合下层群众的利益诉求而不是在精英的理性和下层群众朴素的利益诉求之间找平衡点，也就是民粹主义

我是赞同宪政民主的，就目前的已有的统治方式中这种模式的综合性能应该是最优秀的

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	马岱


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发表于 2004-5-26 20:40 资料主页文集短消息只看该作者

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我觉得这话不是指的他们的民主制度吧，而是指的他们现在的社会阶层分布合理，理性的中产阶级占多数不易出动乱

请参看邓小平文选（好像是第二本），具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。

邓小平当然是指当时的西方发达国家，以前的不算，以前西方还出过希特勒这样的事呢。

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发表于 2004-5-26 20:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇，而民主需要很多的限制才能比较完善

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发表于 2004-5-26 20:45 资料短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2004-05-26, 20:42:25发表
独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇，而民主需要很多的限制才能比较完善

在中国，独裁就是贬义词，特别是在网络上

独裁民主都是中性的，独裁有独裁的使用场合，民主有民主的适用场合

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发表于 2004-5-26 21:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-05-26, 20:40:17发表

请参看邓小平文选（好像是第二本），具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。

邓小平当然是指当时的西方发达国家，以前的不算，以前西方还出过希特勒这样的事呢。

文革的本质不是独裁，而是恰恰是“大民主”。你以为当时如果进行投票，毛泽东不能当选？他鼓动人民去北京“朝圣”他，正是为了向党内反对文革的人宣示他是得到人民的支持，代表的是人民的意志。

希特勒就更是民主选上台的。

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发表于 2004-5-26 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

这里要再强调一点，重要的是“宪政”，不是“宪法”。英国没有宪法，但有普通法传统，保证了宪政。所以，港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。

反观很多发展中国家，都抄了美国的宪法，但虚有其表，没有真正的宪政精神，搞民主一塌糊涂。据说，中共在延安时期就已经制定了一部非常优秀的宪法，其完善程度之高，甚于美国的宪法。但纸面上说如此界定权利，实际上从来没能落到实处。

宪法的文本是不重要的，重要的是宪政的精神。

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发表于 2004-5-26 21:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马超将军于2004-05-26, 19:16:41发表
估计是想当然和自以为是了吧？你真正去农村问过农民吗？

偶老家的农村可很少有人说毛好啊，因为很多农民亲身经历过，全村人搞批斗会，结果田里的庄稼无人收获。很多人饿死的啊。现在的农民倒不少说邓小平的政策好。因为现在的村里家家户户有余粮，六、七十年代根本不可能的事。出工不出力照样吃饭的时候过去了。

实际上农民更关心自己身边的事，什么县里的贪官不贪官，他们没有多少人去关心。他们会比较以前过的什么生活，现在过的什么生活。以前六七十贪官少还有一个因素就是整个国家太穷了。但那些官僚们会首先把上大学的机会、招工的机会给自己的子女或亲戚。

支持马超将军。农民对毛的政策更是深有体会。
我农村的同学说，当年他的爷爷是在三年自然灾害中饿死的，他们村子里死了一大半人。

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发表于 2004-5-26 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-26, 21:13:09发表
我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。

哈哈，我知道了，nono喜欢的是宪政下的独裁。

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发表于 2004-5-26 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-26, 21:20:34发表
哈哈，我知道了，nono喜欢的是宪政下的独裁。

不是喜欢不喜欢的问题，而是就事论事。关于宪政下的独裁是否就会比较可靠地是明智的独裁，我还不能证明。

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就我所知，发展顺利的国家一般先是实行开明专制，实行彻底的经济自由政策，等经济水平上来以后，再实现政党竞争，民主选举。
两者顺序绝对不能调换，否则政党会为了争取人民的支持，胡乱制定表现看起来有利于人民，实则损害国家经济发展的政策。到时候，国家就一团乱了。

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发表于 2004-5-26 21:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也认为宪政独裁比宪政民主要好点。因为政府是要将效率的。至于体察民情，只要君主不是昏君暴君就可以了。
但是我反对世袭君主制度

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智利的皮诺切特是个大独裁者，但他一边在政治上镇压异己，一边在经济上奉行自由主义（当时他的经济顾问都是芝加哥大学的毕业生，人称“芝加哥小子”，都信奉自由主义的经济政策），结果他退出政坛时，智利经济一片繁荣。

上段时间西班牙重提旧事，说当年皮诺切特统治期间杀害了在智利的西班牙公民，要引渡他受审。当时智利的总统还是当年皮诺切特执政时的阶下囚，却反而在这时一力维护他。只因他对智利经济发展有莫大功劳，当时恨他的人虽多，现在事后回顾感激他的人却不少。

说起来，邓小平推动中国改革开放，岂不也是以独裁推行自由经济？

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原帖由superzz_0于2004-05-26, 21:39:34发表
我也认为宪政独裁比宪政民主要好点。因为政府是要将效率的。至于体察民情，只要君主不是昏君暴君就可以了。
但是我反对世袭君主制度

说到底，独裁的问题就是怎样把明智的人挑选出来（民主的问题是怎样防止民主扩张到侵犯自由），世袭制显然不能解决问题。

当年柏拉图主张“哲学王”，是因为他认为懂哲学的人就会明智，但事实证明也不一定。

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	无缘贪

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发表于 2004-5-26 21:49 资料短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-26, 21:35:53发表
就我所知，发展顺利的国家一般先是实行开明专制，实行彻底的经济自由政策，等经济水平上来以后，再实现政党竞争，民主选举。
两者顺序绝对不能调换，否则政党会为了争取人民的支持，胡乱制定表现看起来有利于人民，实则损害国家经济发展的政策。到时候，国家就一团乱了。

萧功秦的新权威主义？

我也认为目前阶段他的新权威主义是比较适合中国的，等社会上的中产阶层壮大之后再慢慢向宪政民主过渡

朴正熙、蒋经国、苏哈托、马哈蒂尔、李光耀都算比较成功的权威主义领导人

还有英国的克伦威尔应该也算权威主义领导人吧

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