陈宫与方孝儒的临死言语 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2008-6-19 23:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 11:24 发表

不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

不是因为方误国误民才剥夺了他可以保守气节的权利。所谓史可法不可法，史可法虽然误国误民但唯一能被历史肯定的就是他的气节。因为方先出手整人，属于加害者的一方。方孝儒既然都没有站道义的一方，有什么资格谈气节。
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-19 23:13 编辑 ]

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#62

发表于 2008-6-19 23:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

质疑方孝孺不顾及亲族生命的说法太强盗逻辑点了吧
感觉就像笑傲江湖描写五岳剑派大会时，泰山天门道长说急眼了掏出掌门信物说拿去好了，在其本意只是要表明坚决的态度，绝非希望事情真的变成那样。日常生活中两口子拌嘴说急眼了，一个说你杀了我呀，另一个不能真杀了，然后辩白说是她叫我动手的呀，这不变成不分青红皂白了么。
道理上来说，毕竟不是嚷嚷几句就真的会被灭九族，看来问题的关键在于老方还是不了解朱老师，要说朱棣老师还真是流氓做皇帝拦也拦不住，真就顺音搭茬，可怜了许多冤死鬼。

近来见多了翻案文字，还有人说曹操是女的，真是茶余饭后消暑良品
可惜其中除了董存瑞家乡人所述，其牺牲前最后一吼是“我操你娘的二班长”！（因二班长与其组队爆破，藉口找杈子溜之乎也）略有可信度之外，大都是为翻案而翻案，显摆自己居多，客观求实为少。

方是神仙么？不是。他是肉体凡胎，有缺点有毛病，智商不算太高，至少情商不太高。脾气还固执，绝对不是新好男人。但是质疑他不能死君的楼上的仁人志士们，正像250所说的，并不知道或者故意装作不知道儒家的最高守则是忠于国而非一君，方在朝堂上的舌枪唇剑句句不离要害，正是企望保根正苗红的主子，蓄芳待来年的意思。一看老朱游戏规则不规范，又当裁判又当运动员实在没得玩，死就死吧。死前一般都要喊俩嗓子，那时候离一大还远，死前总不能喊gcd万岁，也就只能诈唬几声其他的，没想着把野兽惹毛了。

说到这里，不禁感叹一声我们国家就是崇拜野兽文化，就是成功者的天堂失败者的地狱，老方这么一条汉子，还被人说不是，朱老师这么一禽兽，还能吹吹北京城啊永乐大典啊啥的，没听着几耳朵批评。李世民老哥杀兄杀弟杀侄娶弟媳，被吹得跟花似的，也没多大质疑。

所以，在中国，不要当英雄，英雄不单要死，还要死得好死得妙，不然不被人当傻子和蠢才者，几希。

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#63

发表于 2008-6-20 04:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥……

这个太不靠谱了吧,文天祥被擒获下狱之时南宋小王朝尚未覆灭

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#64

发表于 2008-6-20 10:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 19:03 发表

这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝 ...

孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。

这个解释不妥？

城破，建文帝可有别的选择？

方断绝了建文帝的生路？

方的意思很明确，建文哪也不能去，相对而言，京城更安全，事实也是这样，这说的意思是，到这时，人力已尽，无力回天，没有办法了，否则，建文他幸，结局更差，这叫力劝帝王死社稷？

纲奏:“祖宗疆土,当以死守,不可以尺寸与人。---这话的意思，难道是，守不住祖宗疆土，就得死？

PS，老努与袁，俺觉得不用再争了，因为我举的史料，你一口咬定是假的，却拿不出关键环节造假的证据，俺能说什么？只能说思维不在一个空间内。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-6-20 10:35 编辑 ]

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#65

发表于 2008-6-20 10:25 资料短消息只看该作者

方先出手不假，但即使不出手，朱棣就不反了？

在中国，诸侯拥兵自重,造反的事就迟早会要发生。

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#66

发表于 2008-6-20 11:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

观赏上面自动出击就代表其人是在整人，其人人品有问题的妙论，忽然想到朝衣赴市的晁错……

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#67

发表于 2008-6-20 12:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:02 发表

孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。

这个解释不妥？

城破，建文帝可有别的选择？

方断绝了建文帝的生路？

方的意思很明确，建文哪也不能去，相对而言，京城更安全，事实也是这样，这说 ...

你的这个说法还是没有解释我的问题啊，为什么一个有如此气节的人臣，在力劝皇帝死社稷后自己却会选择屈辱下狱？

要不这样吧，您举一个除他之外一样的人吧

至于老努咋死的，您太搞笑了，您举的史料仅是野史，我举的是明史，是您应该来解释我对您史料真实性的质疑。

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#68

发表于 2008-6-20 12:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-20 12:11 发表

你的这个说法还是没有解释我的问题啊，为什么一个有如此气节的人臣，在力劝皇帝死社稷后自己却会选择屈辱下狱？

要不这样吧，您举一个除他之外一样的人吧

至于老努咋死的，您太搞笑了，您举的史料仅 ...

俺没解释？俺说过不止一次吧，首先，方没力劝皇帝死社稷，第二，方不认可自杀殉主这种做法，您找出一个不存在的东东，让俺来举证，抱歉，这似乎不应该是俺做的。

就如俺之前举的，李纳要求别人（包括皇帝）死守大宋疆土，那么大宋土地丢了，他为什么不死？有这种道理吗？

至于老努，真正搞笑的是您吧？明史是清朝修的，它会写明老努被袁所伤？您这么相信正史，为什么又相信方孝儒被诛十族？您到现在也没拿出什么有力的证据，证明你的观点，居然让俺来举证？

再者，正史不过是官修的史书，您凭什么说，正史不记载的，就不存在？裴注中很多也是野史，难道也统统的扔掉？

《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。

《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。

清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。

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#69

发表于 2008-6-20 13:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 12:37 发表

俺没解释？俺说过不止一次吧，首先，方没力劝皇帝死社稷，第二，方不认可自杀殉主这种做法，您找出一个不存在的东东，让俺来举证，抱歉，这似乎不应该是俺做的。

就如俺之前举的，李纳要求别人（包括皇帝） ...

方孝孺之事，只是我诚心向你求教，无辩论之意，既然不愿意回答我的问题，那也无妨。

至于老努之事，我单开一贴吧

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#70

发表于 2008-6-20 13:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-20 13:30 发表

方孝孺之事，只是我诚心向你求教，无辩论之意，既然不愿意回答我的问题，那也无妨。

至于老努之事，我单开一贴吧

不是我不愿意回答，而是你提出的问题根本不存在。

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#71

发表于 2008-6-20 19:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-20 11:01 发表
观赏上面自动出击就代表其人是在整人，其人人品有问题的妙论，忽然想到朝衣赴市的晁错……

我倒是想问问小圆子，假如诸藩真的被荡平谁去抵抗蒙古？耿炳文还是李景隆？

朱元璋之所以敢杀蓝玉一党就是因为他将自己的儿子分封在边境线上足以抵抗蒙古。建文党贸然削藩的举措破坏了朱元璋的布置，而建文党的借口就是西汉的七国之乱。当时明朝的诸藩不但无谋反之罪反而守土有功，所谓藩王必反纯粹是诸心之论，毫无根据毫无道理。叶居升在洪武时就提出过削藩，叶居升什么下场？

建文削藩时诸藩皆无反抗，周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。但是建文党并不就此满足，必欲整死诸藩而后快，这才有周王被废流放到云南、代王被废囚禁在大同、岷、齐二王被废囚禁在南京、湘王不屈自焚。
“遂使周王父子流离播迁，有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒，人人自危，理之常也。矧周王既废，湘王自焚，代府被推，而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加，是则朝廷激变之也。”
小圆子看看建文朝大臣的谏言吧。

周、湘、代、齐、岷、燕六藩中已经被整垮了五藩，建文党也已经开始对燕藩的的大臣们下手了。朱棣不反等死么？燕王之反就是“兵不举则祸必加”，就是“朝廷激变之”。

晁错很高明么？急削导致激变。最后解决西汉藩王问题的是汉武帝的推恩令。
即使是力主削藩，建文朝也并非没有有识之士。比如高巍：
“我高皇帝上法三代之公，下洗嬴秦之陋，封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。贾谊曰：‘欲天下之治安，莫若众建诸候而少其力’。臣愚谓今宜师其意，勿施晁错削夺之策。可效主父偃推恩之令，西北诸王子北分封于东南，东南诸王子北分封于西北，小共地，大其城，以分其地。如此，则藩王之权不削自弱矣。……”

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-20 19:29 编辑 ]

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#72

发表于 2008-6-20 20:59 资料短消息只看该作者

原来朱棣还真是正人君子,闹了半天是建文帝才是一个奸诈小人?削藩这个方向是对的，只不过执行过于草率，出现错误。

叶居升说的有错吗?建文的下台根本原因不就是诸王尾大不掉吗?

都城过百雉，国之害也。国家惩宋、元孤立，宗室不竟之弊，秦、晋、燕、齐、梁、楚、吴、闽诸国，各尽其地而封之，都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。然后削之地而夺之权则起其怨，如汉之七国，晋之诸王。否则恃险争衡，否则拥众入朝，甚则缘间而起，防之无及也。

诸王皆天子亲子也，皆皇太子亲也。何不摭汉、晋之事以观之乎？孝景皇帝，汉高帝之孙也。七国之王，皆景帝之同宗又兄弟子孙也。当时一削其地，则构兵西向。晋之诸王，皆武帝之亲子孙也。易世之后，迭相拥兵，以危皇室，遂成五胡云扰之患。由此言之，分封逾制，祸患立生。援古记今，昭昭然矣。

他的建议,有什么不对吗?

“昔贾谊劝汉文帝早分诸国之地，空之以待诸王子孙，谓力少则易使以义，国小则无邪心。愿诸王未国之先，节其都邑之制，减其卫兵，限其疆里，亦以待封诸王之子孙。此制一定，然后诸王有圣贤之德行者，入为辅相，其余世为藩辅，可以与国同休，世世无穷矣！”

若非当年景帝平定七国之乱,推恩令会这么容易实施?

藩王尾大不掉,定会造反,这是诛心?汉有七国之乱,晋有八王之乱、明有靖难，清有三藩。

建文帝若削藩成功，与汉景帝及康麻子又有什么区别？这三起都是削藩引起了叛乱，最终不过是建文败亡，原因就是削藩执行过程以及日后平叛出现了问题。

倘若削藩是错的，朱棣当了皇帝，为什么又削藩？永乐4年至19年，齐王、岷王、辽王、周王是如何一回事？莫非建文帝削藩，这个就是激反众王，方某就是整人，朱棣削藩就是英明无比？当然有人会说，形势不一样，其实这就证明了，削藩并没有错，错的是如何执行。

这还真是成王败寇。

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#73

发表于 2008-6-20 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 20:59 发表
原来朱棣还真是正人君子,闹了半天是建文帝才是一个奸诈小人?削藩这个方向是对的，只不过执行过于草率，出现错误。

叶居升说的有错吗?建文的下台根本原因不就是诸王尾大不掉吗?

都城过百雉，国之害也。国 ...

原来把自己叔叔流放、囚禁，甚至整得自己的叔叔别全家自焚的是君子。自己的叔叔为了生存骑兵反抗就是小人。
叶居升说的有错。叶的主张是在不了解洪武晚年战略部署下说出的，所以才会惹得洪武大怒乃至被洪武干掉。
洪武死之前曾经问过建文如何处理与这些叔父之间的矛盾，当时建文说得头头是道，可惜他爷爷一死他就被人忽悠了。建文的下台根本原因就是破坏了洪武晚年布置的战略。
当时建文对于诸藩有绝对优势，所以周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。在当时实行推恩可以说是毫无阻力。但正因为建文对于诸藩有绝对优势才使得建文一党有些过于自信，强行削藩以至于激变。

没人说削藩是错的，建文的错错在破坏洪武的战略，错在必欲整死诸藩而后快。

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#74

发表于 2008-6-20 22:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-20 21:27 发表

原来把自己叔叔流放、囚禁，甚至整得自己的叔叔别全家自焚的是君子。自己的叔叔为了生存骑兵反抗就是小人。
叶居升说的有错。叶的主张是在不了解洪武晚年战略部署下说出的，所以才会惹得洪武大怒乃至被洪武干 ...

诸王不法，实力强大，皇位受到威胁，建文就不需自保？只许朱棣自保造反，不许建文自保削藩？

论雄才大略，建文自然远远比不了朱棣，但论仁厚，论君子之风，朱棣还真差不少劲．

叶居升与高巍说的，无本质区别，只不过，他说的时候错了而已．

所谓＂洪武死之前曾经问过建文如何处理与这些叔父之间的矛盾，当时建文说得头头是道，＂也不过是＂道＂而已，说穿了，不过是纸上谈兵．连建文本人都不信．何谈被忽悠？

按建文的回答，前提有一个，就是建文有足够的能力与威望镇住诸王，否则，那是白扯．

其它藩王乖乖交出兵权是因为，他们没有朱棣的资本．

建文可没有要至朱棣于死地的意思，连后来朱棣造反,他都不让伤了朱棣.不过是要削除其权力．

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发表于 2008-6-21 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 22:43 发表

诸王不法，实力强大，皇位受到威胁，建文就不需自保？只许朱棣自保造反，不许建文自保削藩？

论雄才大略，建文自然远远比不了朱棣，但论仁厚，论君子之风，朱棣还真差不少劲．

叶居升与高巍说的，无本质 ...

建文帝削周王，周王毫无反抗被流放，削代王，代王毫无反抗被废为庶人，齐王、岷王亦如此，削湘王，湘王竟全家自焚。诸藩毫无反抗束手就擒，如此恭顺，请问从哪里看出建文皇位受到威胁了？

叶居升当然说的时候错了，洪武敢于灭蓝玉一党就是因为。高巍所说的封建诸王，凡以护中被国，居四裔，为圣子神孙计至远也。

建文只雄才大略能强过其祖父？建文不信是他个人能力的问题。正因为建文说得头头是道，洪武才安心将政权交付给这个孙子。只是洪武没想到他百年之后建文立刻颠覆了祖父防御鞑靼的战略。诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁北征，耿炳文还是李景隆？

建文的目的可不是要削除朱棣的权力，因为即使资本雄厚的朱棣也早就在建文即位的洪武三十一年乖乖交出兵权。在建文元年又调走了北平、永清二卫的兵，在此之后建文党仍然对燕王的大臣下了黑手，朱棣离庶人被囚的日子不远了。兵不举则祸必加

这份才是建文昭告天下的正式文件
祭告天地宗庙社稷，削燕属籍。诏曰：“邦家不造，骨肉周亲屡谋僣逆。去年，周庶人橚僣为不轨，辞连燕、齐、湘三王。朕以亲亲故，止正橚罪。今年齐王榑谋逆，又与棣、柏同谋，柏伏罪自焚死，榑已废为庶人。朕以棣于亲最近，未忍穷治其事。今乃称兵构乱，图危宗社，获罪天地祖宗，义不容赦。是用简发大兵，往致厥罚。咨尔中外臣民军士，各怀忠守义，与国同心，扫兹逆氛，永安至治。”

“诸将以天子有诏，毋使负杀叔父名”是“四库”版《明史本纪》添加的，原版《明史》没有这种内容。即使不致朱棣于死地又如何，周、齐各藩被流的被流，被囚的被囚，恐怕是生不如死。

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#76

发表于 2008-6-21 13:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外多说一句：明朝诸藩王是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”和汉、晋的诸侯国完全没有可比性，用七国之乱和八王之乱去套明朝的藩王完全是张冠李戴，欲加之罪。

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#77

发表于 2008-6-23 12:14 资料短消息只看该作者

建文帝削周王，周王毫无反抗被流放，削代王，代王毫无反抗被废为庶人，齐王、岷王亦如此，削湘王，湘王竟全家自焚。诸藩毫无反抗束手就擒，如此恭顺，请问从哪里看出建文皇位受到威胁了？
--------------
这能证明，建文皇位没受到威胁？

建安五年，阿瞒亲征刘备，刘备一触即溃，难道能证明刘备没威胁？吕后一下子就除掉韩信，难道能证明韩信没威胁？

是否有威胁，史书记着呢。“时谙王以尊属拥重兵，多不法。”

您奉为神明的高巍也说了，“今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”

叶居升当然说的时候错了，洪武敢于灭蓝玉一党就是因为。高巍所说的封建诸王，凡以护中被国，居四裔，为圣子神孙计至远也。
---------------
叶居升说的时机有错，俺不否认，俺指的是他的说法与高巍本质无任何区别。

建文只雄才大略能强过其祖父？建文不信是他个人能力的问题。正因为建文说得头头是道，洪武才安心将政权交付给这个孙子。只是洪武没想到他百年之后建文立刻颠覆了祖父防御鞑靼的战略。诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁北征，耿炳文还是李景隆？
---------------
建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的缺陷。请问建文执政4年间，鞑靼做了些什么，对建文的帝位有多大的威胁？恰恰是防范鞑靼的王爷，夺了建文的帝位。

倘若因为废了朱元璋当初设计，就会导致无人北征，请问，邱福又是如何一回事儿？按您的逻辑，这又如何解释？

建文的目的可不是要削除朱棣的权力，因为即使资本雄厚的朱棣也早就在建文即位的洪武三十一年乖乖交出兵权。在建文元年又调走了北平、永清二卫的兵，在此之后建文党仍然对燕王的大臣下了黑手，朱棣离庶人被囚的日子不远了。兵不举则祸必加
--------------
活活，朱棣要是老老实实的，建文会动他？“行皇道入，登陛不拜”，做何解？朱棣暗中装病，您不要告诉我，他是被逼避祸，根本没有反意吧。他的“兵不举则祸必加”是自找的。

时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么意思？

惠帝立，以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。阴选将校，勾军卒，收材勇异能之士。燕邸，故元宫也，深邃。道衍练兵后苑中。穴地作重屋，缭以厚垣，密甃翎甋瓶缶，日夜铸军器，畜鹅鸭乱其声。

都到这个地步了，建文还不动手防范？您不要老说朱棣什么兵不举则祸必加，也看看他是在做什么？

这份才是建文昭告天下的正式文件
祭告天地宗庙社稷，削燕属籍。诏曰：“邦家不造，骨肉周亲屡谋僣逆。去年，周庶人橚僣为不轨，辞连燕、齐、湘三王。朕以亲亲故，止正橚罪。今年齐王榑谋逆，又与棣、柏同谋，柏伏罪自焚死，榑已废为庶人。朕以棣于亲最近，未忍穷治其事。今乃称兵构乱，图危宗社，获罪天地祖宗，义不容赦。是用简发大兵，往致厥罚。咨尔中外臣民军士，各怀忠守义，与国同心，扫兹逆氛，永安至治。”

“诸将以天子有诏，毋使负杀叔父名”是“四库”版《明史本纪》添加的，原版《明史》没有这种内容。即使不致朱棣于死地又如何，周、齐各藩被流的被流，被囚的被囚，恐怕是生不如死。

-------------------
抱歉，原版《明史》本人没看过，但孟森著的《明史讲义.靖难》也承认这一点。

在朱棣已经造反时，建文帝还要如此，朱棣若老老实实的当他的王爷，会生不如死？或许对朱棣而言，不当皇帝，就是生不如死吧。

另外多说一句：明朝诸藩王是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”和汉、晋的诸侯国完全没有可比性，用七国之乱和八王之乱去套明朝的藩王完全是张冠李戴，欲加之罪。
---------------
您别老看“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”，还有“制禄岁万石,府置相傅官属,护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”这个呢，而朱棣更是有十万余众。重兵在握，位高权重，本质无太大区别。

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#78

发表于 2008-6-23 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

这能证明，建文皇位没受到威胁？

建安五年，阿瞒亲征刘备，刘备一触即溃，难道能证明刘备没威胁？吕后一下子就除掉韩信，难道能证明韩信没威胁？

是否有威胁，史书记着呢。“时谙王以尊属拥重兵，多不法。”

您奉为神明的高巍也说了，“今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”
—————————————————————————
把高巍奉为神明？你别自作多情了。
来看具体事例吧。所谓以尊属拥重兵无非就是晋、宁、燕三位防御北元的王。
晋王早死，可以不用考虑。权不至，坐削三护卫。宁王没威胁了。都督宋忠、徐凯、耿王瓛帅兵屯开平、临清、山海关。调北平、永清二卫军于彰德、顺德。燕王也没威胁了。

叶居升说的时机有错，俺不否认，俺指的是他的说法与高巍本质无任何区别。
——————————————————————
有本质的区别。高巍明白朱元璋分封藩王的真正意图，叶则完全不了解。

建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的缺陷。请问建文执政4年间，鞑靼做了些什么，对建文的帝位有多大的威胁？恰恰是防范鞑靼的王爷，夺了建文的帝位。

倘若因为废了朱元璋当初设计，就会导致无人北征，请问，邱福又是如何一回事儿？按您的逻辑，这又如何解释？
——————————————————————————
建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的完美。为什么建文执政4年间，鞑靼什么都没做，这得益于宁、晋、燕三王在洪武年间打出的威名。恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。
邱福？你说邱福同学是如何一回事儿？邱福就是朱元璋当初设计的思路。

活活，朱棣要是老老实实的，建文会动他？“行皇道入，登陛不拜”，做何解？朱棣暗中装病，您不要告诉我，他是被逼避祸，根本没有反意吧。他的“兵不举则祸必加”是自找的。

时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么意思？

惠帝立，以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。阴选将校，勾军卒，收材勇异能之士。燕邸，故元宫也，深邃。道衍练兵后苑中。穴地作重屋，缭以厚垣，密甃翎甋瓶缶，日夜铸军器，畜鹅鸭乱其声。

都到这个地步了，建文还不动手防范？您不要老说朱棣什么兵不举则祸必加，也看看他是在做什么？
_______________________________
朱棣要是老老实实的，建文照样动他。宁王老老实实的，三卫怎么没了？
湘、代、齐、岷皆以罪废。王内自危，佯狂称疾。
燕山百户倪谅告变，逮官校于谅、周铎等伏诛。下诏让王，并遣中官逮王府傣，王遂称疾笃。
建文党的黑手已经伸到身边了，燕王装病当然是被逼的。

以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。
六月，岷王楩有罪，废为庶人，徙漳州。己酉，燕山护卫百主户倪谅上变，燕旗校于谅等伏诛。诏让燕王棣，逮王府官僚。
秋七月癸酉，燕王棣举兵反
建文元年六月，建文党的黑手已经伸到燕王身边了。时间如此紧迫，燕王才开始准备。倘若等刀子架到脖子上燕王就只能做湘王第二了。燕王准备起兵的时间不到一个月，的确是激变。所谓兵不举则祸必加。

你还是搞清楚是建文被迫动手防范，还是燕王被迫起兵自保吧。

抱歉，原版《明史》本人没看过，但孟森著的《明史讲义.靖难》也承认这一点。

在朱棣已经造反时，建文帝还要如此，朱棣若老老实实的当他的王爷，会生不如死？或许对朱棣而言，不当皇帝，就是生不如死吧。
——————————————————————————————
既然原版《明史》你没看过就没有什么讨论价值了。孟森著的《明史讲义》是以“四库”本为基础的。
如果你认为削了藩后燕王还能当王爷也未免太天真了，请问你周、湘、代、齐、岷被削后哪个还是王爷？

您别老看“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”，还有“制禄岁万石,府置相傅官属,护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”这个呢，而朱棣更是有十万余众。重兵在握，位高权重，本质无太大区别。
————————————————————————————————
你既然引用了“制禄岁万石，府置相傅官属，护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”
但是，朱元璋在大封王子的措施上，也提防藩王割据而威胁中央集权，所以虽然各王是“制禄岁万石，府置相傅官属，护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”，但是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”。可见明初的分封诸王是不同于周、汉的分封。

还是举个具体的例子，给你看看当年理陕西行都司甘州五卫军务的肃王每年到底有多少钱：“洪武、永乐间，岁禄不过五百石，庄王不言者，以朝廷念远地转输难故也。仁考即位，加五百石矣。朕守祖制不敢违。”

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发表于 2008-6-23 16:37 资料短消息只看该作者

把高巍奉为神明？你别自作多情了。
来看具体事例吧。所谓以尊属拥重兵无非就是晋、宁、燕三位防御北元的王。
晋王早死，可以不用考虑。权不至，坐削三护卫。宁王没威胁了。都督宋忠、徐凯、耿王瓛帅兵屯开平、临清、山海关。调北平、永清二卫军于彰德、顺德。燕王也没威胁了。
-------------------------
咦，你不是将他称为有识之士吗？掉过头为何又给他一棒子？

宁王与燕王没威胁？靖难是谁发动的？宁王不管如何，也是参与了吧。原来两位没威胁的王，将建文掀下台？若宁王之前就被削了，朱棣靖难哪能这么容易成功？

有本质的区别。高巍明白朱元璋分封藩王的真正意图，叶则完全不了解。
-----------------------
但是解决之道，两人同出一辙，在指出威胁方面，一个说“都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。”；另一个讲“夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”也没有啥子区别。

建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的完美。为什么建文执政4年间，鞑靼什么都没做，这得益于宁、晋、燕三王在洪武年间打出的威名。恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。
邱福？你说邱福同学是如何一回事儿？邱福就是朱元璋当初设计的思路。
--------------------------
这个世界上没有完美的设计，任何设计，都有缺陷。朱元璋的设计，一个前提是诸王与当朝皇帝同心，诸王拥护他的继承人，倘建文个人能力能与朱元璋相若，威望又能镇住诸王，这种这种设计才可以发挥的作用，但建文个人能力，明显不及他的叔叔，且诸王有握重兵，这就是太阿倒持，此设计则是未见其利，先见其弊。建文执政4年间，鞑靼什么都没做，是因为当时鞑靼没有实力的问题，倘若是宁、晋、燕三王在洪武年打出的威名，令鞑靼不敢有所动作的话，在晋王已死，宁王与燕王造反，鞑靼没有理由不这么作。建文的下台，不是由于鞑靼，恰恰是防范鞑靼的王爷，足以说明这个设计的缺陷。

至于邱福，你不是问诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆？所以俺问问，建文用错人，就是破坏设计的事情，那么体现当初朱元璋设计思路的邱福为何也完蛋了？

朱棣要是老老实实的，建文照样动他。宁王老老实实的，三卫怎么没了？
湘、代、齐、岷皆以罪废。王内自危，佯狂称疾。
燕山百户倪谅告变，逮官校于谅、周铎等伏诛。下诏让王，并遣中官逮王府傣，王遂称疾笃。
建文党的黑手已经伸到身边了，燕王装病当然是被逼的。

以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。
六月，岷王楩有罪，废为庶人，徙漳州。己酉，燕山护卫百主户倪谅上变，燕旗校于谅等伏诛。诏让燕王棣，逮王府官僚。
秋七月癸酉，燕王棣举兵反
建文元年六月，建文党的黑手已经伸到燕王身边了。时间如此紧迫，燕王才开始准备。倘若等刀子架到脖子上燕王就只能做湘王第二了。燕王准备起兵的时间不到一个月，的确是激变。所谓兵不举则祸必加。

你还是搞清楚是建文被迫动手防范，还是燕王被迫起兵自保吧。
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时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么时候的事？是建文削藩之后还是之前？

“行皇道入，登陛不拜”这是建文元年3月份的事，当时湘、代、齐、岷还是王爷呢。

朱棣早有不臣之心，建文还不能动手？

既然原版《明史》你没看过就没有什么讨论价值了。孟森著的《明史讲义》是以“四库”本为基础的。
如果你认为削了藩后燕王还能当王爷也未免太天真了，请问你周、湘、代、齐、岷被削后哪个还是王爷？
-----------------------
孟森作为一代史学家，不管他的著作是以“原版”还是“四库”本为基础，充分说明了这件事的可信度。

倘若朱棣老老实实的，削了藩后，当个王爷未必不能。宁王削了三卫，不照样是王爷？

即便他当不了王爷，按照您的方出手是先整人的逻辑，他也是咎由自取，怪不得别人，举兵胜利也是篡位，别人出主意削他的藩，也是正常的卫国之举。

你既然引用了“制禄岁万石，府置相傅官属，护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”
但是，朱元璋在大封王子的措施上，也提防藩王割据而威胁中央集权，所以虽然各王是“制禄岁万石，府置相傅官属，护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”，但是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”。可见明初的分封诸王是不同于周、汉的分封。

还是举个具体的例子，给你看看当年理陕西行都司甘州五卫军务的肃王每年到底有多少钱：“洪武、永乐间，岁禄不过五百石，庄王不言者，以朝廷念远地转输难故也。仁考即位，加五百石矣。朕守祖制不敢违。”
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朱元璋在提防，朱棣这几个王爷手屋重兵的事实，宁王“带甲八万，革车六千”，朱棣实力有过之，而无不及。

而朱棣靖难成功后，又是如何对付宁王朱权的？建文当政时，宁王削了三卫，还在原地当王爷，而朱棣呢？

朱棣若不是提防藩王，为什么削藩？

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#80

发表于 2008-6-23 18:10 资料短消息只看该作者

读方孝孺的《豫让论》《深虑论》就知这种人难在明朝的体制下生存了，莫说永乐欲杀之，若使朱元璋再多活几年，恐怕他的思想也未必保住他的生命。

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发表于 2008-6-23 18:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

咦，你不是将他称为有识之士吗？掉过头为何又给他一棒子？

宁王与燕王没威胁？靖难是谁发动的？宁王不管如何，也是参与了吧。原来两位没威胁的王，将建文掀下台？若宁王之前就被削了，朱棣靖难哪能这么容易成功？
————————————————————
有识之士=奉若神明，你的逻辑就是这样么？
宁王与燕王已经没威胁了，有些人非要把他们逼成威胁，你应该问靖难是谁逼着发动的。宁王都已经坐削三护卫，光杆司令一个哪来的威胁。朱棣的对手是久疏战阵的耿炳文是花花公子李景隆，建文就只能派这种人带兵打仗你说靖难哪能这么容易成功？

但是解决之道，两人同出一辙，在指出威胁方面，一个说“都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。”；另一个讲“夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”也没有啥子区别。
——————————————————————————
开玩笑吧，你引的这些叫解决之道？

这个世界上没有完美的设计，任何设计，都有缺陷。朱元璋的设计，一个前提是诸王与当朝皇帝同心，诸王拥护他的继承人，倘建文个人能力能与朱元璋相若，威望又能镇住诸王，这种这种设计才可以发挥的作用，但建文个人能力，明显不及他的叔叔，且诸王有握重兵，这就是太阿倒持，此设计则是未见其利，先见其弊。建文执政4年间，鞑靼什么都没做，是因为当时鞑靼没有实力的问题，倘若是宁、晋、燕三王在洪武年打出的威名，令鞑靼不敢有所动作的话，在晋王已死，宁王与燕王造反，鞑靼没有理由不这么作。建文的下台，不是由于鞑靼，恰恰是防范鞑靼的王爷，足以说明这个设计的缺陷。

至于邱福，你不是问诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆？所以俺问问，建文用错人，就是破坏设计的事情，那么体现当初朱元璋设计思路的邱福为何也完蛋了？
————————————————————————————
“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”诸藩王的财政全部仰赖朝廷，这就是完美的设计。皇帝要想控制藩王易如反掌。不需要威望，这是赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势。
鞑靼为什么什么都没做别倘若了，这种假设毫无意义。二十三年春，命颍国公傅友德等以北平兵从燕王，定远侯王弼等以山西兵从晋王，征咬住及乃儿不花、阿鲁帖木儿等。燕王出古北口，侦知乃儿不花营迤都，冒大雪驰进，去敌一碛，敌不知也。先遣指挥观童往，观童旧与乃儿不花善，一见相持泣。顷之，大军压其营，乃儿不花惊，欲遁，观童止之，引见王，赐饮食慰谕遣还。乃儿不花喜过望，遂偕咬住等来降。久之，乃儿不花等以谋叛诛死，敌益衰。太祖亦封燕、晋诸王为边藩镇，更岁遣大将巡行塞下，督诸卫卒屯田，戒以持重，寇来辄败之。
建文执政四年北方边境的和平怎么来的，是藩王在洪武年间把鞑靼打到“益衰”换来的。历史事实比你的倘若更有说服力。

既然我问了诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，你为什么不正面回答反而要转进到邱福北征？是不敢正面面对问题吧。你不会认为体现朱元璋设计思路就等于100%胜利吧，体现朱元璋设计思路的徐达也完蛋过一次，你不会说朱元璋统一中国也是缺陷吧。

孟森作为一代史学家，不管他的著作是以“原版”还是“四库”本为基础，充分说明了这件事的可信度。

倘若朱棣老老实实的，削了藩后，当个王爷未必不能。宁王削了三卫，不照样是王爷？

即便他当不了王爷，按照您的方出手是先整人的逻辑，他也是咎由自取，怪不得别人，举兵胜利也是篡位，别人出主意削他的藩，也是正常的卫国之举。
————————————————————
根据“四库”本为基础还能说明这件事的可信度？笑话。
你没看过原版《明史》就用孟森压我。可惜孟森因材料所限也没根据原版《明史》研究。孟森还说过：帝王之奇贪，从古无若万历者。这话能信么？
孟森也有其局限性，就这么简单。

削了藩还能叫王爷？你到底名不明白藩是什么东西……
宁王削的是三卫不是藩。
到底是谁先出手、谁咎由自取，你还是把削藩的整个过程弄清楚吧。

时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么时候的事？是建文削藩之后还是之前？

“行皇道入，登陛不拜”这是建文元年3月份的事，当时湘、代、齐、岷还是王爷呢。

朱棣早有不臣之心，建文还不能动手？
————————————————————
时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。出自明人的笔记《七修类稿》，《七修类稿》算哪门子史料？原版和四库版《明史》有么？《实录》有么？
既然你认为“行皇道入，登陛不拜”是有不臣之心，当时朱棣和他的三个儿子都在南京，想要一网打尽可谓易如反掌。为什么建文不动手？你连这种罪名都罗织，真是欲加之罪。

朱元璋在提防，朱棣这几个王爷手屋重兵的事实，宁王“带甲八万，革车六千”，朱棣实力有过之，而无不及。

而朱棣靖难成功后，又是如何对付宁王朱权的？建文当政时，宁王削了三卫，还在原地当王爷，而朱棣呢？

朱棣若不是提防藩王，为什么削藩？
————————————————
你去翻翻《明史》列举一下被朱棣削藩的王有几个吧。朱棣反而是恢复了周、代等被削藩王的封爵。

朱棣靖难成功后是这样对付宁王朱权的：比即位，王乞改南土。请苏州，曰：“畿内也。”请钱塘，曰：“皇考以予五弟，竟不果。建文无道，以王其弟，亦不克享。建宁、重庆、荆州、东昌皆善地，惟弟择焉。”永乐元年二月改封南昌，帝亲制诗送之，诏即布政司为邸，瓴甋规制无所更。已而人告权巫蛊诽谤事，密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。
朱棣只是转封宁王到南昌。
朱棣没有削藩，因为按照朱元璋的设计根本不需要削藩。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-23 18:28 编辑 ]

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发表于 2008-6-23 20:03 资料短消息只看该作者

有识之士=奉若神明，你的逻辑就是这样么？
宁王与燕王已经没威胁了，有些人非要把他们逼成威胁，你应该问靖难是谁逼着发动的。宁王都已经坐削三护卫，光杆司令一个哪来的威胁。朱棣的对手是久疏战阵的耿炳文是花花公子李景隆，建文就只能派这种人带兵打仗你说靖难哪能这么容易成功？
--------------------------
有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有识之士，自然俺会惊诧一下，用个奉若神明，不可以吗？

没有威胁，俺就问问，没威胁的人，如何能掀翻一个皇帝的？而且这个皇帝还是朱棣口中的“民心向彼，奈何？”，请问这是如何做到的？

开玩笑吧，你引的这些叫解决之道？
-----------------------
你没看清楚吗？俺说的是两个东东，一个是解决之道，因为之前已论及，故俺未重复，另一个就是威胁方面。麻烦您下次仔细看看，好吗？

惟列爵而不临民，分藩而不锡土”诸藩王的财政全部仰赖朝廷，这就是完美的设计。皇帝要想控制藩王易如反掌。不需要威望，这是赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势。
鞑靼为什么什么都没做别倘若了，这种假设毫无意义。二十三年春，命颍国公傅友德等以北平兵从燕王，定远侯王弼等以山西兵从晋王，征咬住及乃儿不花、阿鲁帖木儿等。燕王出古北口，侦知乃儿不花营迤都，冒大雪驰进，去敌一碛，敌不知也。先遣指挥观童往，观童旧与乃儿不花善，一见相持泣。顷之，大军压其营，乃儿不花惊，欲遁，观童止之，引见王，赐饮食慰谕遣还。乃儿不花喜过望，遂偕咬住等来降。久之，乃儿不花等以谋叛诛死，敌益衰。太祖亦封燕、晋诸王为边藩镇，更岁遣大将巡行塞下，督诸卫卒屯田，戒以持重，寇来辄败之。
建文执政四年北方边境的和平怎么来的，是藩王在洪武年间把鞑靼打到“益衰”换来的。历史事实比你的倘若更有说服力。

既然我问了诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，你为什么不正面回答反而要转进到邱福北征？是不敢正面面对问题吧。你不会认为体现朱元璋设计思路就等于100%胜利吧，体现朱元璋设计思路的徐达也完蛋过一次，你不会说朱元璋统一中国也是缺陷吧。
-------------------------
赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势？枪杆子里出政权，您不会没听说过吧。

俺在上贴已经说了，是因为当时鞑靼没有实力的问题，这与你说的把鞑靼打到“益衰”好象差不多吧，都是说，鞑靼没有实力。甭列这些史料，这推翻不了我的结论。俺的倘若是针对您的宁晋燕打出的威名，明白否？

您既然问，诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，言外之意，是建文破坏了朱元璋的设计，所以俺问问邱福北征的事，有什么错误？既然按朱元璋的设计都可以出现失误，那么在鞑靼没有实力之时，先解决一下，诸王的威胁，又有何不可？

所谓“封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。”实际本意，不过是用放心有用的人，替朱元璋看好大门而已。那么在建文执政时，这些放心有用的人，已经不放心了，居然还不可以削藩？

根据“四库”本为基础还能说明这件事的可信度？笑话。
你没看过原版《明史》就用孟森压我。可惜孟森因材料所限也没根据原版《明史》研究。孟森还说过：帝王之奇贪，从古无若万历者。这话能信么？
孟森也有其局限性，就这么简单。

削了藩还能叫王爷？你到底名不明白藩是什么东西……
宁王削的是三卫不是藩。
到底是谁先出手、谁咎由自取，你还是把削藩的整个过程弄清楚吧。
----------------------------------------
笑，俺不是根据什么，而是根据孟森，当然若是您老，即便您时空倒转，亲眼目睹，在下也是不敢相信这个可信度的。

孟森说错过一句话，就证明，他说的别的都是错误的？

这逻辑，倘中国司法系统出现一个冤假错案，中国年年夏季都飘雪不成？

削藩之后，就不能叫王爷？削藩又不是废了王位，只不过是削减封地与权力。

建文出手，是什么情况？是诸王以尊属拥重兵，多不法。在这种情况下，建文才开始削藩，你还是把整个过程弄清楚吧。

时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。出自明人的笔记《七修类稿》，《七修类稿》算哪门子史料？原版和四库版《明史》有么？《实录》有么？
既然你认为“行皇道入，登陛不拜”是有不臣之心，当时朱棣和他的三个儿子都在南京，想要一网打尽可谓易如反掌。为什么建文不动手？你连这种罪名都罗织，真是欲加之罪。
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《七修类稿》也不成了，好罢。

“王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见藩邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。”

这个总该可以了吧。

建文为什么不动手？这就是建文为人过于柔弱的地方了，也是黄子澄的书生之见。

“诸王尊属拥重兵，多不法”这是明史写的，总该可以了吧，这是不是也是罗织罪名，欲加之罪？

你去翻翻《明史》列举一下被朱棣削藩的王有几个吧。朱棣反而是恢复了周、代等被削藩王的封爵。

朱棣靖难成功后是这样对付宁王朱权的：比即位，王乞改南土。请苏州，曰：“畿内也。”请钱塘，曰：“皇考以予五弟，竟不果。建文无道，以王其弟，亦不克享。建宁、重庆、荆州、东昌皆善地，惟弟择焉。”永乐元年二月改封南昌，帝亲制诗送之，诏即布政司为邸，瓴甋规制无所更。已而人告权巫蛊诽谤事，密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。
朱棣只是转封宁王到南昌。
朱棣没有削藩，因为按照朱元璋的设计根本不需要削藩。
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朱权是如何没事的？

“密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。”

建文时，人家好歹还在原地，而朱棣上台，被赶到南昌之后，还得日韬晦，鼓琴读书其间。不管如何朱权也是靖难的大功臣啊。

辛未，岷王楩有罪，降其官属。

六月壬子，代王桂有罪，削其护卫。

庚戌，齐王榑有罪，削官属护卫，留之京师。

六年春正月丁巳，岷王楩复有罪，罢其官属。

庚辰，辽王植有罪，削其护卫。

这是如何一回事，不要与我说，削藩只是削封地，与其它无关。

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#83

发表于 2008-6-23 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:25 发表
方先出手不假，但即使不出手，朱棣就不反了？

在中国，诸侯拥兵自重,造反的事就迟早会要发生。

藩王造反成功了的也就这一例

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#84

发表于 2008-6-24 03:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有识之士，自然俺会惊诧一下，用个奉若神明，不可以吗？

没有威胁，俺就问问，没威胁的人，如何能掀翻一个皇帝的？而且这个皇帝还是朱棣口中的“民心向彼，奈何？”，请问这是如何做到的？
——————————————————————————————
当然不可以，你用你的大脑臆造出来的东西强加到我头上还理直气壮了？天涯明月刀同学还反共呢。
把藩王和多数武将逼到自己的对立面，把没威胁的人逼出威胁来，建文就是这么做到的。

你没看清楚吗？俺说的是两个东东，一个是解决之道，因为之前已论及，故俺未重复，另一个就是威胁方面。麻烦您下次仔细看看，好吗？
——————————————————
你还是先把解决之道引正确再让我看吧。

赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势？枪杆子里出政权，您不会没听说过吧。

俺在上贴已经说了，是因为当时鞑靼没有实力的问题，这与你说的把鞑靼打到“益衰”好象差不多吧，都是说，鞑靼没有实力。甭列这些史料，这推翻不了我的结论。俺的倘若是针对您的宁晋燕打出的威名，明白否？

您既然问，诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，言外之意，是建文破坏了朱元璋的设计，所以俺问问邱福北征的事，有什么错误？既然按朱元璋的设计都可以出现失误，那么在鞑靼没有实力之时，先解决一下，诸王的威胁，又有何不可？

所谓“封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。”实际本意，不过是用放心有用的人，替朱元璋看好大门而已。那么在建文执政时，这些放心有用的人，已经不放心了，居然还不可以削藩？
——————————————————————————
不但诸藩乖乖被削，连燕王也毫无反抗就交出兵权，这就是建文实力的体现。
当时鞑靼没有实力是谁打出来的呢？恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。连史料都列不出来更推翻不了我的结论。
你还是先正面回答一下诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆这个问题吧，我问你第三次了，不要逃避。永乐七年，鞑靼就有实力了。建文靠谁耿炳文还是李景隆？
放心就用，不放心就削，这正是黄子澄、齐泰、方孝孺等人的强盗逻辑。藩王首先是建文的亲戚，而不是工具。如果削藩削到连人伦都不顾就丧心病狂了。
　“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”

笑，俺不是根据什么，而是根据孟森，当然若是您老，即便您时空倒转，亲眼目睹，在下也是不敢相信这个可信度的。

孟森说错过一句话，就证明，他说的别的都是错误的？

这逻辑，倘中国司法系统出现一个冤假错案，中国年年夏季都飘雪不成？

削藩之后，就不能叫王爷？削藩又不是废了王位，只不过是削减封地与权力。

建文出手，是什么情况？是诸王以尊属拥重兵，多不法。在这种情况下，建文才开始削藩，你还是把整个过程弄清楚吧。
——————————————————————————
信不信是你自己的问题。原版《明史》没写过的东西你非要说它存在，至少你也要拿《明实录》这种一手资料来印证吧，问题是你拿得出来么。
削藩又不是废了王位？说这话的时候你看书么……
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
说话时最好尊重一下史实。

《七修类稿》也不成了，好罢。

“王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见藩邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。”

这个总该可以了吧。

建文为什么不动手？这就是建文为人过于柔弱的地方了，也是黄子澄的书生之见。

“诸王尊属拥重兵，多不法”这是明史写的，总该可以了吧，这是不是也是罗织罪名，欲加之罪？
————————————————————
《七修类稿》本来就不成。拿本明人笔记就当证据，你干脆用《三言二拍》正史吧。
以后要引东西最好先确定一下时间再拿出来，否则就是笑话。
后广孝荐于燕王，召至北平。王杂卫士类己者九人，操弓矢，饮肆中。珙一见即前跪曰：“殿下何轻身至此。”九人者笑其谬，珙言益切。王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见籓邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。
周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。

很明显，这个也不行。以后罗织罪名的时候最好先把时间搞清楚，别再犯这种低级错误了。

建文柔弱？湘王全家自焚的时候建文怎么不柔弱？
“诸王尊属拥重兵,多不法”是建文对黄子澄说的话，属于建文主观看法，明史如实记录而已，这你也能拿来当证据，不是罗织罪名，欲加之罪又是什么。明史还写过：“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”你怎么不拿来当证据？

朱权是如何没事的？

“密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。”

建文时，人家好歹还在原地，而朱棣上台，被赶到南昌之后，还得日韬晦，鼓琴读书其间。不管如何朱权也是靖难的大功臣啊。

辛未，岷王楩有罪，降其官属。

六月壬子，代王桂有罪，削其护卫。

庚戌，齐王榑有罪，削官属护卫，留之京师。

六年春正月丁巳，岷王楩复有罪，罢其官属。

庚辰，辽王植有罪，削其护卫。

这是如何一回事，不要与我说，削藩只是削封地，与其它无关。
——————————————————————————————
朱权什么时候成大功臣了？你没看过明史吧

“周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名”
好好看看建文朝怎么削的
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
你说削藩削的是什么。
削藩只削护卫那是你家的削藩方式。

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#85

发表于 2008-6-24 07:54 资料文集短消息只看该作者

不熟明史的飘过
插一句，看诸位争论，觉得燕然说的有理些
明月兄的逻辑有一条是
因为燕王最后灭了建文
可见燕王对建文有威胁
既然燕王对建文有威胁
那么建文削燕王就是有理的自卫

这个比较牵强啊……

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#86

发表于 2008-6-24 09:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2008-6-23 22:49 发表

藩王造反成功了的也就这一例

八王之乱大致也算......

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#87

发表于 2008-6-24 12:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于 2008-6-24 07:54 发表
不熟明史的飘过
插一句，看诸位争论，觉得燕然说的有理些
明月兄的逻辑有一条是
因为燕王最后灭了建文
可见燕王对建文有威胁
既然燕王对建文有威胁
那么建文削燕王就是有理的自卫

这个比较牵强啊……

削藩本身就可以说是一种自卫行为吧

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	巴孤


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#88

发表于 2008-6-24 12:38 资料文集短消息只看该作者

当然，削藩本身确实能达到自卫的可观效果，然而是否以自卫为理由就可以使得削藩这个行为正当化和正义化呢？说远点，灾荒时候可能出现人相食，那么是不是一开始灾荒我就把周围邻居全杀掉也正当化了呢？

看了诸位的讨论，我的初步看法是：
作为皇帝，试图通过削藩（这里的削藩指广义的削弱藩王实力，比如推恩也算）加强中央集权，这种想法无可厚非。
然而为了实现这种想法，必须从利益上选择不至于过度激化矛盾引起过大风险的手段，以及从道义上不要把诸王害的太惨。毕竟，利益（潜在）冲突是一回事，不能说因为目的合理，所以想怎么搞就怎么搞罢。
而建文实际的做法，一方面手段上最终激化了矛盾，另一方面，被削掉那几个王也太凄惨了些。不能说因为藩王最终灭了建文，就说建文在之前怎么对藩王刻毒都可以罢？或者真是说这些藩王个个罪大恶极，建文替天行道？

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#89

发表于 2008-6-24 13:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-24 03:58 发表
有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有 ...

当然不可以，你用你的大脑臆造出来的东西强加到我头上还理直气壮了？天涯明月刀同学还反共呢。
把藩王和多数武将逼到自己的对立面，把没威胁的人逼出威胁来，建文就是这么做到的。
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俺承认反共，不过与这个有什么关系？为啥别人说有识之士俺不臆造为奉若神明，偏偏是你？原因就是阁下妄自诽谤古人，所以俺对你一个有识之士感到惊讶。

建文把藩王和多数武将逼到自己的对立面？呵呵，你说建文将朱棣逼得加快造反步伐，这我承认，但是即便建文不削藩，朱棣造反也是迟早的事。

俺问你一句，莫非朱棣之前，一直都没有夺位之心？只想老老实实当个藩王？

你还是先把解决之道引正确再让我看吧。
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俺之前说过了，上面引的是威胁方面，您老一次不注意看，也就罢了，为何在俺指出之后，还说俺引错了？分明是您眼神不济，到安在俺的头上还理直气壮了？

解决之道。

叶：昔贾谊劝汉文帝早分诸国之地，空之以待诸王子孙，谓力少则易使以义，国小则无邪心。愿诸王未国之先，节其都邑之制，减其卫兵，限其疆里，亦以待封诸王之子孙。此制一定，然后诸王有圣贤之德行者，入为辅相，其余世为藩辅，可以与国同休，世世无穷矣！

高：今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。贾谊曰：‘欲天下之治安，莫若众建诸候而少其力’。臣愚谓今宜师其意，勿施晁错削夺之策。可效主父偃推恩之令，西北诸王子北分封于东南，东南诸王子北分封于西北，小共地，大其城，以分其地。如此，则藩王之权不削自弱矣。”

威胁方面。

叶：都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。然后削之地而夺之权则起其怨，如汉之七国，晋之诸王。

高：夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。

不但诸藩乖乖被削，连燕王也毫无反抗就交出兵权，这就是建文实力的体现。
当时鞑靼没有实力是谁打出来的呢？恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。连史料都列不出来更推翻不了我的结论。
你还是先正面回答一下诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆这个问题吧，我问你第三次了，不要逃避。永乐七年，鞑靼就有实力了。建文靠谁耿炳文还是李景隆？
放心就用，不放心就削，这正是黄子澄、齐泰、方孝孺等人的强盗逻辑。藩王首先是建文的亲戚，而不是工具。如果削藩削到连人伦都不顾就丧心病狂了。
　“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
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无论谁打出来的，当时鞑靼没有实力，建文的威胁在于防范鞑靼的王爷，而不是鞑靼，这是不2争的事实。

而你的史料，只能支持鞑靼没有实力，不能支持你的结论--畏惧宁、晋、燕王的威名。

至于鞑靼来了，建文只能靠耿炳文还是李景隆？盛庸不可以啊，铁铉不成啊，平保儿不行啊？你看朱棣又靠谁了？除了他自个，派了个邱福，结果如何，还不及人家耿炳文呢。

诸王老老实实的，建文用自然无防，朱棣早有反意，周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名，建文还得念亲情？

藩王首先需要保证国家的安全，而不能成为国家动荡的源泉。建文削藩就是连人伦都不顾，就是丧心病狂，朱棣想谋取他侄子的帝位就是天道人伦，体恤上天好生之德？在藩王强盛已构成国家动荡的动力之际，黄子澄、齐泰、方孝孺削藩是强盗逻辑？

至于削藩引起的作乱，这是很正常的，难道能算作削藩这个决策的错误？

信不信是你自己的问题。原版《明史》没写过的东西你非要说它存在，至少你也要拿《明实录》这种一手资料来印证吧，问题是你拿得出来么。
削藩又不是废了王位？说这话的时候你看书么……
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
说话时最好尊重一下史实。
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你明明知道，朱棣即位后，重修《明太祖实录》，还让我在这里找？

《明通鉴》也记载了这件事。“昔萧绎举兵入京，而令其下曰：‘一门之内，自极兵威，不祥之极。’今尔诸士与燕王对垒，务体此意，毋使朕有杀叔父名。”

与你说话，纯属鸡同鸭讲，削藩是削藩，废王位是废王位，这两个能混为一谈？汉削藩，当时楚王刘戊削地之后，仍是楚王。

周\齐\代\岷是削藩后，又废王，啥时，削藩就是废王了？还真不知道是谁需要尊重一下史实。

《七修类稿》本来就不成。拿本明人笔记就当证据，你干脆用《三言二拍》正史吧。
以后要引东西最好先确定一下时间再拿出来，否则就是笑话。
后广孝荐于燕王，召至北平。王杂卫士类己者九人，操弓矢，饮肆中。珙一见即前跪曰：“殿下何轻身至此。”九人者笑其谬，珙言益切。王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见籓邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。
周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。

很明显，这个也不行。以后罗织罪名的时候最好先把时间搞清楚，别再犯这种低级错误了。

建文柔弱？湘王全家自焚的时候建文怎么不柔弱？
“诸王尊属拥重兵,多不法”是建文对黄子澄说的话，属于建文主观看法，明史如实记录而已，这你也能拿来当证据，不是罗织罪名，欲加之罪又是什么。明史还写过：“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”你怎么不拿来当证据？

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谁说笔记不可以当证据？裴注中《异同杂语》、《世语》、《英雄记》还统统不算了。这条史料不仅《七修类稿》有，《建文年谱》也有，当然，你肯定又说，《建文年谱》也不是正史，也不是第一手史料，也不能算。

李慈铭虽然说《七修类稿》“识见殊卑,笔亦冗拙,时有村学究气,”但同时也说过“然以其谈当时事多,治明史者必读”，怎么到您老口中，变为本来就不成？

另外《七修类稿》原文如下：
靖难功太祖初封诸王，各以一高僧相之，时姚广孝预白成祖曰：“殿下能讨臣辅佐，当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。及至藩，又告曰：“浙东袁珙，天下相法第一，乞假以其名隶尺籍，勾取到燕，使相之。”珙因极道天表之盛曰：“髯过脐，必登大宝，为二十年太平天子。”后建文间，朝廷多大防燕，燕亦逡巡未举。指挥张玉进曰：“安可束手待缚？”遂夺九门，杀三司，一鼓而兵出矣。是知成祖之有天下，始于姚，定于袁，成于张也。然非姚则不萌，非袁则不决，非张则不骤，岂非天意有在，而致此三人之言耶？

除“白帽”一事外，其它明史中皆有记载，你凭什么说是造假？还罗织罪名？

朱棣有意谋反的史料俺再给你两条。

《明实录》：太祖曰：“诸子中燕王仁孝有文武才略，能抚国安民，吾所属意。”皇后曰：“幸毋泄言，恐祸之也。”太子闻之，密以语凉国公蓝玉。玉先征北虏纳哈出归至北平
，以名马进上，上曰：“马未进朝廷，而我受之，岂所以尊君父？”却之。玉惭而心不怿。至是，闻太子言，曰：“殿下观陛下平日于诸子中最爱者为谁？”太子曰：“无如燕王。”
玉曰：“臣意亦然，且臣观燕王在国，抚众安静不扰，得军民心，众咸谓其有君人之度。恐此语上闻，殿下之爱衰矣。臣又闻望气者言，燕地有天子气，殿下宜审之。”太子曰：
“燕王事我甚恭谨。”玉曰：“殿下问臣，臣不敢隐，故尽其愚忠耳。惟密之。”时晋王亦闻太祖注意于上。自念己兄也，上弟也，遂生嫌隙。后晋王与上皆来朝，上有疾，
晋王数以语见侵，上内怀忧畏，疾增剧，遂恳求归国。晋王密遣人伺察上国中细故，将闻于朝，既无得。

这是经过朱棣修定后的，但无论如何，证明朱棣早有窥位之心。而且据《罪惟录》记载，蓝玉死前曾大呼，“朱公，谓天下已定，何不留一二以防不测?”防的是谁？就是朱棣。

《建文年谱》：“不意儿乃有今日！”

朱权什么时候成大功臣了？你没看过明史吧

“周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名”
好好看看建文朝怎么削的
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
你说削藩削的是什么。
削藩只削护卫那是你家的削藩方式。
----------------
朵颜三卫是朱权手下的吧，没大功？

削藩不是只削卫，但削卫也是削藩。

削卫算不上削藩恐怕是你家的定义吧。

既然你承认削藩是正确的，还有什么好说的？朱棣一样削，只不守手段怀柔些罢了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-6-24 13:23 编辑 ]

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#90

发表于 2008-6-24 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于 2008-6-24 12:38 发表
当然，削藩本身确实能达到自卫的可观效果，然而是否以自卫为理由就可以使得削藩这个行为正当化和正义化呢？说远点，灾荒时候可能出现人相食，那么是不是一开始灾荒我就把周围邻居全杀掉也正当化了呢？

看了诸 ...

巴孤兄没看明白我的意思，或者是我表达的不清楚。

我的意思是这样：

燕王最后灭了建文，所以燕王对建文有威胁，而燕王之前早有反意，那么建文削燕王就是有理的自卫。

在古代，别说有反意的藩王，就是忠心的大臣，皇帝都要分权制之。这本就是常理，倘若大臣心怀二心，又有实力，皇帝先动手解决他，那根本就是天经地义。

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