街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢？ - 三国史话


	humi100

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#61

发表于 2008-6-22 01:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 19:27 发表

不过袁子可说过诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢

看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。

连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴

所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.

自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.

或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。

战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-6-22 01:08 编辑 ]

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	奉天翔龙

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#62

发表于 2008-6-22 08:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-6-22 00:55 发表

如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。

诸葛亮因为还“屯去数里”，所以不能挽救（诸葛亮没有大炮）这不很正常吗
阁下的意思是自己军队被人大败了，诸葛亮在那里站着看戏对吧，袁子要象阁下那样想还去推崇诸葛亮他才是真正的大白痴

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2008-6-22 09:07 编辑 ]

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	暂时发言马甲


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#63

发表于 2008-6-22 09:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-21 14:54 发表

哟，你还来劲了呢。

以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。

如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？

我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之 ...

你的立场？----诸葛亮粉褒奖诸葛亮的话不可信，诸葛亮粉贬低诸葛亮的话可信。

你这叫去伪存真？？还是本着立场来下结论？

哟，你还来劲了呢，谁比得上你来劲啊~ 还自称恢复诸葛亮本来面目呢~

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	cha

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#64

发表于 2008-6-22 14:56 资料短消息只看该作者

袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。
========================================================
呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。

此外看来您已经公开扬言

“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，

这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-6-22 14:59 编辑 ]

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	萧云飞

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#65

发表于 2008-6-22 17:12 资料短消息只看该作者

一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，

不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我想应该不会捏造事实的。诸葛亮不相救是绝对正确的，如果他去救了，最多把自己送进去。这不是热兵器时代。冷兵器面对己方溃军的唯一方法就是结阵自守和无差别射杀。被溃军冲营的结果必然是全面溃败。

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	kyu

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#66

发表于 2008-6-22 18:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，

不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ...

诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度,诸葛治军的本领看来不过如此.

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	奉天翔龙

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#67

发表于 2008-6-23 10:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，

不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ...

一知半解还要大言不惭，哗众取宠，徒增笑尔．
张合围马谡时，诸葛亮在冀城
诸葛亮传:亮身率诸军攻祁山
魏略曰:冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。亮见，大悦。未及遣迎冀中人，会
亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等卻缩。

等诸葛亮赶到街亭之前，马谡已经被破，街亭已经丢了，你的诸葛亮在街亭不相救之说纯属扯谈
袁子曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”

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	cha

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#68

发表于 2008-6-23 17:17 资料短消息只看该作者

听过不治身亡这个词吗？？
不治是不给治还是无法治疗或者治疗无效？

不救的意思也是一样，说明诸葛亮赶到街亭后，马谡军已经溃败，街亭已沦陷，战局已经无法挽回了，所以诸葛亮果断命令徐徐撤回，张合军根本不敢追击。

如果说马谡还没溃败的话，那诸葛亮眼睁睁的看着马谡军被张合整死，居然不去救，那唯一的解释就是诸葛亮精神分裂了。

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#69

发表于 2008-6-29 22:23 资料短消息只看该作者

~

笨啊.因为诸葛亮是主帅.你见过主帅放着要地不打.去专门找张合打?还以为箕谷的两大高手能搞定曹真?

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	lzy0274

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#70

发表于 2008-7-1 21:31 资料短消息只看该作者

如果孔明亲自去守街亭，那还是北伐吗？
谁去攻城略地？变成守城了。

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	人中吕，鬼中羽

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#71

发表于 2008-7-14 01:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-6-22 01:03 发表

连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴

所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.

自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.

或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。

战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.

哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。

袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？

回家好好想想袁子的那段话是个啥意思，尤其是“战士不满五万”指的是啥时候，实在不懂，就来论坛上求助吧。

再来看看你关于袁子说的“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也”。
前面所叙的“不救马谡”，在一般人看来是诸葛亮的“坏话”；亮粉为了拔高诸葛亮，偏偏解释成“此其勇也”，这个“此其勇也”，才是所谓的“好话”。

因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。

道理十分浅显。

不过，瞧你傻乎乎的模样，也未必脑筋转得过来，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 08:23 编辑 ]

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	人中吕，鬼中羽

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#72

发表于 2008-7-14 01:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-6-22 14:56 发表
呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。

此外看来您已经公开扬言

“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，

这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。

不好意思，纠正阁下一个简单的逻辑错误。

本人看来已经公开扬言的是如下意思：

亮粉说的诸葛亮好的话都是值得怀疑的，亮粉说诸葛亮不好的话都时值得相信的。

还不明白的话，就恕本人不教育了。

至于袁子那话，你所谓“有网友”的那个让人笑掉大牙的笑柄，其创造者，看来也不能漏了阁下啊。哈哈哈……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 08:24 编辑 ]

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#73

发表于 2008-7-14 08:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-6-5 12:42 发表

魏国主力部队显然是曹真部，而不是张郃部。
西部兵力相对空虚，也不是靠情报分析出来的，而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。

至于什么诸葛亮自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，就是纯粹 ...

魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个谎话来园谎，如此辛苦，弄错个一次两次，情理之中，情理之中了。呵呵。

至于什么魏国西部兵力相对空虚，居然是箕谷疑兵调走的，真是比三国演义还编得出色啊。
老罗这老亮粉，还得向新亮粉学习啊。

其他就不说了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 08:39 编辑 ]

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#74

发表于 2008-7-14 08:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:37 发表

魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个 ...

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？

作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？

诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。

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	kyu

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#75

发表于 2008-7-14 08:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 01:11 发表

哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。

袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？

回家好好想想袁子的那段话 ...

LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？

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	人中吕，鬼中羽

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#76

发表于 2008-7-14 08:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-7-14 08:49 发表

LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？

我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。

对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就认为燕京被驳倒了，却不去具体问题具体分析一下。

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#77

发表于 2008-7-14 09:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:58 发表

我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。

对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就 ...

因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话根本是无稽之谈还能做证据，还能说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”。我还真佩服LS了。

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#78

发表于 2008-7-14 09:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-7-14 08:48 发表
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？

作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？

诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。

——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之

就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。

不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧？难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力？这种怪事，恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此，给个理由先。

至于“都督关右”“督诸军”，郿难道不是关右？而且，可以不管赵云吗？要管的话，当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。

三郡已经交由张郃了，曹真还去那边作什么？抢……摘……？

诸葛亮本军主力，被人家一个偏师就“大破之”了，这还不是黑了诸葛亮的话，那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易，但是，一点也不能否定失败啊。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 09:27 编辑 ]

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#79

发表于 2008-7-14 09:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表

——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之

就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。

不 ...

哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？

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#80

发表于 2008-7-14 09:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:09 发表

因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话 ...

呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。

所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无稽之谈”，本身就不能作为证据。

现在，就是在讲这个道理，你也不必瞎扯八扯了。

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#81

发表于 2008-7-14 09:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:15 发表

哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？

你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？

诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？

你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。

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#82

发表于 2008-7-14 09:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:18 发表

呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。

所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无 ...

呵呵，你还说你认真看帖。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之不存，毛将焉附？

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#83

发表于 2008-7-14 09:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:21 发表

呵呵，你还说你认真看帖。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之 ...

相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？

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#84

发表于 2008-7-14 09:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:20 发表

你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？

诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？

你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。

六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事情先后顺序搞清楚了没？

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#85

发表于 2008-7-14 09:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:24 发表

相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？

诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？

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#86

发表于 2008-7-14 09:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:26 发表

六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事 ...

别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。

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#87

发表于 2008-7-14 09:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:28 发表

诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？

哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？

小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违反节度，暂时还没有见着证明。

再问一次，“不认真”在哪里？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 09:33 编辑 ]

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#88

发表于 2008-7-14 09:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:28 发表

别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。

是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军还能成立？诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。张合率领的是偏师，还能督诸军？

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#89

发表于 2008-7-14 09:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:31 发表

哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？

小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违 ...

是啊，5里多远，快马跑多长时间？王平要是打小报告一天之内就解决问题了，还能坐看小马违反节度？

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#90

发表于 2008-7-14 09:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:37 发表

是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹 ...

呵呵，喝一声对方“不懂文言”，大约能给自己壮点胆子，先表扬一下。

然后，阁下看来也不认为张郃是偏师了？那就好，握个手。

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