法正真的可以与程昱、郭嘉相提并论吗？ - 三国史话


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#61

发表于 2008-10-22 10:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 yunhezi 的帖子

不談郭嘉, 程昱保三城令曹操有家可歸, 同時也是支持曹操迎天子的謀士之一, 這些都是和荀彧一同建議的, 但最重要還是打消失去兖州的曹操向袁紹迁家的念頭, 不然官渡之戰時曹方顧慮就多了。法正也就同時勸劉備取益州和獨自勸劉備取漢中。
戰場上程昱于官渡七百兵守鄄城, 還有曹操赤壁前不听孫權不杀劉備; 法正也就漢中之戰時獻策杀夏侯淵, 兩者也不見太大差距。
程昱對曹操在戰略上及戰場上的作用對比于法正對劉備之作用, 基本不分上下。程昱加郭嘉也不比法正?????

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#62

发表于 2008-10-22 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-8-1 14:44 发表

看看这次郭某“料事如神”的结果吧：

时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽 ...

九月回程時遇上這等情況, 但曹操出兵卻是春二月之后的事, 秋七月還遇上夏雨(《資治通鑒》這樣改寫)令傍海道不通, 被迫請田畴为乡导改走已廢棄的故漢道。說明的事就是出兵時根本不可能遇上 "天寒且旱，二百里无水"(夏秋之間還大雨呢), 進軍途中亦無見乏食記錄。
情形可能像攻打俄羅斯, 春天道路泥濘光夏秋兩季才能出兵, 否則將會遇上寒冬。這是出兵前要考慮的因素不假, 但寒冬總不能成為永不出兵俄國的理由吧? 否則斯拉夫民族豈不從未成為亡國奴? 當然, 俄國比烏丸強大多了, 這是趕在天寒前平烏丸的有利因素, 相對于攻俄國。

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#63

发表于 2008-11-23 14:26 资料短消息只看该作者

首先想说，陈寿本就是蜀国人，从小生活在巴蜀，对蜀国不是一般程度的了解，就算蜀国没有史官，凭陈寿这样一个姑且叫做历史学家对自己故国的了解，蜀书的可信度也不低。入晋之后写魏书又有魏国的宫廷史料作蓝本可信度也是极高，他所了解的史实至少比我们翔实N倍，所以陈寿对庞、法与魏臣的比较我觉得应该是精炼准确的。
其次大家对庞统的看法都有点以成败论英雄的意思，我们且看看入蜀的战役，那完全是无后方的经典作战，国防大学把入蜀之战列为一百个经典战例之一，其难度和指挥艺术绝不亚于官渡赤壁，大家不信可以来巴蜀考察一下地形。而且庞统只用了黄忠魏延，完全没有动用刘备的任何宿将。如果庞统所指挥的这场战役不算什么的话，那毛老汉的战术思想都可以去见鬼了。
此外庞统自己曾说过“论帝王之秘策，揽倚伏之要最，吾似有一日之长”我想这绝对不是吹牛的。只不过他运气不好后来被流矢所中，没有表现出来，这个也是可以理解的，先看看他的职务，入蜀时，他是军师中郎将，这个官并不是一般的谋士参军一类，它是军师将军的前身，也就是说是有兵权的，所以他上前督战很正常，况巴蜀本善强弓劲弩，被射死只能怪他运气不好。
那个荀彧之仲叔的仲叔不能直接理解为二三，那个跟亚匹一样是差不多的意思。个人认为庞统的能力绝不亚于荀文若，甚至可能高于他（不过他没那么多机会表演出来）。
再次说说法正，他在谋略上的能力我不想再赘述了，对于他的军事能力我没有明证，不过有一个佐证，就是他的官职，他是护军将军，这个可不是一般的杂号将军，他掌管着蜀国的中央军大权，且资望高的人才能称“护军将军”。以刘备识人之明绝不会让一个军事白痴做这个重要的职位。
最后说说郭奉孝，郭嘉传引了曹操的上表，里面有这样的话“每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。”临敌制变的时候，曹操难以决断，郭嘉就帮他搞好，这还不能说明他的军事才能吗？或许大家觉得他没领过兵，确实他是司空军祭酒，这个官是没有军权，只参与军事决策的，相当于参谋一类的。但如果这样就说他没有军事能力我觉得相当有失公允吧。

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#64

发表于 2008-11-24 19:54 资料文集短消息只看该作者

假如庞统有炒作，诸葛亮一样有炒作，诸葛可以是卧龙，庞统为啥不能叫凤雏？（虽然正文无载，不过卧龙也好、凤雏也罢，一个虚名而已，我才不管他叫什么），关键是刘备重用庞统，绝非因为他有一个凤雏之名而用他的。庞统的能力不差，我认为他的谋划比诸葛亮强多了，他的上、中、下三策颇有可行性，不是一般谋士可以想得到。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-11-24 19:55 编辑 ]

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#65

发表于 2008-11-25 12:51 资料短消息只看该作者

奉孝品行不好？如以见得？仲德品行好？程昱是地地道道的阴谋家；奉孝的深思，并不是孝直能相题并论。孟德兄对奉孝与文若之死的叹息，更不可相题并论，”奉孝在，不使孤至此。“要知道赤壁一战的重要义意。孝直与郭嘉与程昱本不为一类之才。

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#66

发表于 2008-11-26 17:11 资料短消息只看该作者

庞统可以与荀彧相当，法正可与程、郭相当

这种说法在当时来说，你可以理解成是一种类比

因为严格的来说，他们这些人并不能相比较，因为处于政治为主和战略为主两方面，各有偏向，能力上并不可比之处

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-11-26 23:12 编辑 ]

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#67

发表于 2008-12-19 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-3 14:15 发表
郭嘉对孙策的个人行为习惯打听得相当清楚，可能是受了曹操指使为了派遣刺客作准备，至于声称是许贡门客云云则没什么必要，要打听到许贡门客想报仇不困难，曹操大可以在暗中支持一把，借刀杀人

如果真有这事的话史书上应该会有记载的吧。要不饿们的策策死的也太不明不白了。

其实怎么比我都觉得上边那些儿人都是有大才的人。不过如果要比个最的话，我还是觉得熏鱼亮点更多一些儿，可以不客气的说荀教曹操的那几步正是曹操统一北方的最为关键的几步。
现在网上好多人都吹奉孝的谋略在荀之上，真的挺让人不解的。无论是功劳，名望，官职，作用，郭都没有和荀比的资本，看看曹操官渡决战的时候最最倚重还是荀，甚至不怕路远的等荀的回信。

还有曹操在把荀留守在大后方的时候（留守大后方的人才是最信任有加的），问没有你为我在军中出谋画册怎么办？荀推荐了风洗菜，结果不巧风洗菜死了，后来有举荐了郭嘉，看出来郭是替补的替补。虽然不能完全证明能力的问题，但也说明些问题的。

[ 本帖最后由中庸于 2008-12-19 23:31 编辑 ]

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#68

发表于 2008-12-20 16:54 资料文集短消息只看该作者

那时候的不治行检的问题比较大的，那不是宿娼的小问题。
一般是说纠集帮会，欺压老百姓，或者放纵家奴伤人，或者是抢夺财务和妇女，以及杀人的才叫不治。
曹仁以前也是这个类型。~~~

最好的情况也是和他的前辈一样近亲通奸的。~

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-12-20 16:55 编辑 ]

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#69

发表于 2008-12-27 18:37 资料短消息只看该作者

为什么都觉得郭嘉不好呢？
其实曹操前期的时候郭嘉算是第一智囊了！只是没能和诸葛一较高下，可惜了！

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#70

发表于 2008-12-27 20:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lazybone 于 2008-12-27 18:37 发表
为什么都觉得郭嘉不好呢？
其实曹操前期的时候郭嘉算是第一智囊了！只是没能和诸葛一较高下，可惜了！

就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义中的诸葛当真了。

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#71

发表于 2008-12-28 00:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:54 发表

就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义 ...

没错，真的别把演义当真了。
郭嘉从来就不是曹操第一谋士，谋主先是戏志才，后是荀攸，与郭嘉没丝毫关系。

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#72

发表于 2009-1-1 22:42 资料短消息只看该作者

回复 #71 笑天下的帖子

呃不知道賈詡程昱那些是什么呃各有所長偶覺得

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	中庸


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#73

发表于 2009-1-5 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:54 发表

就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义 ...

不能拿一个没有实施的计谋，就说他不成功吧。刘备否认了，不能代表他不能成功。而且以刘备也并没有因为这次献计而贬低猪哥，反而更加重用。

既然不拿演义说事，那郭大大最出彩的地方，遗迹定辽东也就没有了。剩下的都是说谁谁必死于什么什么的，运气的成分不是一般的大。

好多人推崇郭猜中了策策的死法，那饿还更佩服熏鱼呢。看看他说的袁绍的那些儿所谓的猛将谋士，甚至连许攸来投和他投奔的原因都预测到了，这个难道不更神奇？

大家也没说郭嘉不好，而是现在的人把他捧太高了，甚至高过了他本来应有的地位。
如楼上某位所说，郭成了曹操前期的第一谋士？

啥时候才算曹操的前期？陈宫叛乱的时候还是前期呢？看到郭大的踪影了？

[ 本帖最后由中庸于 2009-1-5 17:16 编辑 ]

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#74

发表于 2009-1-20 20:58 资料短消息只看该作者

首先刘曹二人差距就很大。刘更长于军略，诸如博望坡皆是刘备的作为。刘缺的是一种长远的政治规划。卧龙的出现弥补了这个方面，促进了蜀国的建立。且其本身道德为人传诵，故其历史地位要高于其他。曾经在哪读到得，忘了，说才学不及庞统，奇计不及法正。并非神人一个。曹操本身首先是一个政治家。他可以大败几场，但他仍然可以轻松压倒刘，足以说明其手腕。曹征人建议皆是其算好了大概，缺个具体计划，这和刘是最不一样的。因此，曹军中无人地位可比蜀中孔明。也因此，荀彧王佐之才有看似被操用废之嫌，后来因为继承人的问题被杀也是借口，终究是用不到了才杀的。荀的作用是标准的丞相，负责具体的政事处理。郭嘉是个天才。偏于军事参谋，而参与的真正的国策级的则没有记载了，相当于对戏志才的继承？呵呵。法正类似，但是楼上上上上上兄弟说了，有兵权的，比较牛的。因此我的感觉是荀的地位比之法正和奉孝似乎高一些。

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#75

发表于 2009-1-20 21:38 资料短消息只看该作者

法正临场作战指挥能力不差，应该比没表现过临场作战指挥能力的郭嘉强，与程昱相仿。

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#76

发表于 2009-1-20 22:47 资料短消息只看该作者

这要看是在谁手下了，在曹操手底下，“唯才是举”，除去家世地位不说，法正的能力应该和程昱是差不多的；如果在孙权手下，那估摸着一辈子别想出头了，唉，谁叫他哥也就是孙策死在仇人之手，所以个人觉得他对有报复心理的人都得防着点，况且东吴文官风气就是论家世背景，排行论辈，法正算什么，弄不好就埋没了；刘备嘛，呵呵，不好说，地下还有诸葛帮着兜着，他是什么人都敢用，反正自己人才就少，弄不好还真把死马给医活了。

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#77

发表于 2009-1-20 22:56 资料短消息只看该作者

回复 #38 徐丹子鹤的帖子

哈哈。。你这说法太形象了。。本来了解到奉孝知孙策之死的时候。我崇拜奉孝到一定程度了。。。结果换这种解释。哈哈。。我只能捧腹了。。

对于本贴的讨论我想说点的是：
说道类比。。请把功过分开看。
要做讨论，就知道多少说多少，但是。千万别做结论。除非当事人聚头讨论。
给人做评语太难了，何况千载之前的古人乎？

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#78

发表于 2009-1-20 23:06 资料短消息只看该作者

回复 #65 bb789 的帖子

奉孝甚是会看人。。估计郭嘉在。黄盖诈降必瞒不过。

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#79

发表于 2009-1-20 23:31 资料短消息只看该作者

这里的相提并论应该是指官职或地位吧
而不是指个人才能

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#80

发表于 2009-1-21 00:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 傲雪寒梅 于 2009-1-20 23:31 发表
这里的相提并论应该是指官职或地位吧
而不是指个人才能

就官职来说，郭嘉可以比法正？
就地位来说，联系前面庞统之于荀彧，荀彧与诸葛亮更为相似
就与君主的亲密程度，怕程昱就不郭嘉了

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#81

发表于 2009-1-21 00:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yjdfss 于 2009-1-20 23:06 发表
奉孝甚是会看人。。估计郭嘉在。黄盖诈降必瞒不过。

估计郭嘉在，黄盖不用诈降都可以火烧赤壁了

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#82

发表于 2009-1-21 10:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 21:05 发表
程昱的性刚已经影响到与同僚之间的关系了，不擅长处理人际事务，怎么会是褒？

汗……

原来是这么得来的……不治行检，行为不检点而已，包括许多，没准人家郭嘉只是逛逛风月场所 ...

那时可没规定官员不得招妓，公娼都有开。~~
退一万步讲，至少像陈平一样和自己的嫂子之类的近亲有一腿才算。

那个时代连尚男色都没什么~~~~~~

竹林七贤，曹子建啥的，每天喝酒吟诗作乐，后来的小辈还有人嗑药（五石散）都没人说不治行检。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-1-21 10:30 编辑 ]

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#83

发表于 2009-1-26 01:42 资料短消息只看该作者

三人都是重要的谋士，能力大体相当吧

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#84

发表于 2009-2-1 00:37 资料文集短消息只看该作者

单凭看人准这一点，郭嘉就当之无愧是个一流人才，不过可能与谋略、军事不太靠边。

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#85

发表于 2009-2-1 16:28 资料文集短消息只看该作者

看人准还不如说是占卜准吧

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#86

发表于 2009-2-1 21:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

论占卦准郭嘉肯定还比不上虞翻~

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#87

发表于 2009-2-11 20:16 资料短消息只看该作者

庞统是荆襄名士，而荀彧是颍川名士，都是名流士大夫出身，所以是一类人。

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#88

发表于 2009-2-12 16:43 资料短消息只看该作者

陈寿将他们作比较恐怕主要不是因为他们的性格或品行吧！应该是以地位、能力方面。

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