请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#62

发表于 2008-5-5 15:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了

总算回归主题了，不容易

笑~~~~~~

没有那个时势铁木真野猪皮又有什么用


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#63

发表于 2008-5-5 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？

武帝的国力很强吗？

如果真是那样，也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗？

须知“卫霍不败由天幸”


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#64

发表于 2008-5-5 15:29 资料短消息只看该作者

没有那45万匹马卫霍又有什么用


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#65

发表于 2008-5-5 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-5 15:26 发表

你见过几次游牧民族入侵中原成功了的？大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题，以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。

枫子这个说得有点大了。
十六国时，那不都是游牧民族占领了大半个中原吗？
不过，也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。


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#66

发表于 2008-5-5 15:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了

总算回归主题了，不容易

铁木真确实很厉害，对上南宋软弱的朝廷。。。唉！
至于野猪皮，还是算了吧，就一强盗而已。清得国不正，是为窃。运气太BH了。

最后说一句，几千年了，无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要自己内部不出问题，游牧民族绝对不可能入侵中原。


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#67

发表于 2008-5-5 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表

武帝的国力很强吗？

如果真是那样，也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗？

须知“卫霍不败由天幸”

武帝的国力都是文景攒的还叫不强？武帝的将领不牛B那谁牛B呢


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#68

发表于 2008-5-5 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表

武帝的国力很强吗？

如果真是那样，也就不用下罪己诏了。

武帝的将领很牛B吗？

须知“卫霍不败由天幸”

不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。

当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。


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#69

发表于 2008-5-5 15:33 资料短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-5-5 15:26 发表

你见过几次游牧民族入侵中原成功了的？大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题，以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。

元清2次大成功就够受的了吧？想内部不出问题是不可能的


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#70

发表于 2008-5-5 15:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:30 发表

枫子这个说得有点大了。
十六国时，那不都是游牧民族占领了大半个中原吗？
不过，也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。

这就是内部出问题了啊。


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#71

发表于 2008-5-5 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:26 发表

笑~~~~~~

没有那个时势铁木真野猪皮又有什么用

不统一有时势又有什么用？


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#72

发表于 2008-5-5 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表

不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。

当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。

恐怕也没有办法以那个马匹消耗速度

汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。


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#73

发表于 2008-5-5 15:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:35 发表
不统一有时势又有什么用？

笑~~~~~~

纯粹统一也是要有时势的没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一？


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#74

发表于 2008-5-5 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-5-5 15:31 发表

铁木真确实很厉害，对上南宋软弱的朝廷。。。唉！
至于野猪皮，还是算了吧，就一强盗而已。清得国不正，是为窃。运气太BH了。

最后说一句，几千年了，无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要 ...

团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。

再说铁木真吧。我个人看来，他是挺厉害的，不过他的厉害不是把南宋灭了，而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说，可以进入征服世界的理想的，在历史上并不多见。


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#75

发表于 2008-5-5 15:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:37 发表

团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。

再说铁木真吧。我个人看来，他是挺厉害的，不过他的厉害不是把南宋灭了，而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说，可以进入征服世界的理想的，在历史上并 ...

还是马蒙古骑兵一个人有6批马的机动力是非常恐怖的


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#76

发表于 2008-5-5 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:35 发表

恐怕也没有办法以那个马匹消耗速度

汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。

霍去病打了几年仗，不是都将边境的一些少数民族给同化了吗？
他原本就打算以西域做为基地，进入消灭匈奴。

当然，上边是我的猜想，史书是否记载过霍的计划我就不知道了。


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#77

发表于 2008-5-5 15:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:37 发表

笑~~~~~~

纯粹统一也是要有时势的没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一？

没统一有时势没用，有统一没时势也没用，可努尔哈赤俩点都有了

没李成梁谁来镇压女真？再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策


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#78

发表于 2008-5-5 15:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:42 发表
没统一有时势没用，有统一没时势也没用，可努尔哈赤俩点都有了

没李成梁谁来镇压女真？再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策

的确在明末野猪皮的确有这个时势但是在汉末呢？

是啊！李成梁谁都压制就是没压制野猪皮，不然的话他还想统一女真？

饿，这个和高丽有什么关系？


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#79

发表于 2008-5-5 15:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

野猪皮就别拿来丢人现眼了~~要不是黄太机的政治手腕，建奴早就被灭了。


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#80

发表于 2008-5-5 15:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:45 发表

的确在明末野猪皮的确有这个时势但是在汉末呢？

是啊！李成梁谁都压制就是没压制野猪皮，不然的话他还想统一女真？

饿，这个和高丽有什么关系？

我也没说汉末的匈奴一定能成事吧？但是内部出问题是早晚的，就看谁来拣这个便宜了

李成梁斩草没除根，但也不保证不会出现第二个努尔哈赤

李成梁是朝鲜人啊，他世袭他爷爷（那时候还叫高丽人吧）的官位升上去的么


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#81

发表于 2008-5-5 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表

不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。

当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。

笑～～～

霍去病如果不早死，那就迟早被武帝搞死而已。

漠北之战霍去病不也参战了吗？取得了什么战果？

匈奴还是匈奴，貌似也没有被灭掉。

倒是从此之后，汉朝国力一落千丈，“财殚力痡”。“两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹”，高后文景百年积蓄，一朝而尽。

卫霍的成功，是用金钱堆出来的，这种胜仗谁都会打。武帝之时，不连李广利都称名将吗

“卫霍不败由天幸”，若不是天幸之，他们早死无葬身之地了。


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#82

发表于 2008-5-5 16:11 资料短消息只看该作者

卫霍倒也没有那么不堪，他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言，霍去病不可长久，其战术的消耗性太大，如果不愿意像铁木真那样以战养战，单凭国内一直支持，就搞不了多少年的，幸亏他也就那几年。


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#83

发表于 2008-5-5 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:11 发表
卫霍倒也没有那么不堪，他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言，霍去病不可长久，其战术的消耗性太大，如果不愿意像铁木真那样以战养战，单凭国内一直支持，就搞不了多少年的，幸亏他也就那几年。

霍去病好象就是以战养战吧？难道是我记错了？


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#84

发表于 2008-5-5 16:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？

你：好在匈奴自己去欺负欧洲人了，否则之后既没人才又没国力（跟武帝时比）的汉还真不知怎么应付

俺：笑，你以为当时的匈奴，可以与武帝时期的匈奴比？

你：笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？

俺：。。。。。。


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#85

发表于 2008-5-5 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:54 发表
我也没说汉末的匈奴一定能成事吧？但是内部出问题是早晚的，就看谁来拣这个便宜了

李成梁斩草没除根，但也不保证不会出现第二个努尔哈赤

李成梁是朝鲜人啊，他世袭他爷爷（那时候还叫高丽人吧）的官位升 ...

李成梁何止是斩草不除根，他根本就是放任努尔哈赤的发展，和他以前的战略特点完全背离

我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的一时半会找不到了

李成梁是辽东总兵官，是明朝的武官，和明朝扶持朝鲜有什么关系？

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 16:38 编辑 ]


	冒险王

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#86

发表于 2008-5-5 16:36 资料短消息只看该作者

回复 #83 桠枫的帖子

霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术，他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的，尽力略取一切可以维持军队作战的资源（粮食、人口、矿产等等吧），他什么时候这么做过？连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年，就算在草原中呆上一两年（保持与匈奴主要敌人的战斗状态），也算部分做到以战养战了。当然，以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。

[ 本帖最后由冒险王于 2008-5-5 16:39 编辑 ]


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#87

发表于 2008-5-5 17:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:36 发表
霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术，他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的，尽力略取一切可以维持军队作战的资源（粮食、人口、矿产等等吧），他什么时候这么做过？连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年，就算在草原中呆上一两年（保持与匈奴主要敌人的战斗状态），也算部分做到以战养战了。当然，以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。

霍去病部分做到了因粮于敌。

《史记·卫霍列传》：骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，……执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝

不过要说到以战养战，那差太远了。


	fengc89

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#88

发表于 2008-5-5 17:04 资料短消息只看该作者

不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?


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#89

发表于 2008-5-5 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengc89 于 2008-5-5 17:04 发表
不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?

匈奴只有一个，哪会没有关系。

现在基本上已经把匈奴西迁的路线和行踪都搞明白了，自然就是同一个匈奴。

说没关系的，是说现在的匈牙利和匈奴没关系。


	fengc89

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#90

发表于 2008-5-5 17:48 资料短消息只看该作者

恩.我记得..以前看过说HUN是匈人而非匈奴MS...!!!话说.,,,班超不比霍去病差吧?.