标题: 浅谈腐败的根源,不全在体制,根本在人文传统, 与一位教授谈话有感,坑填好了
性别:未知-离线 solodooog
(荆棘)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 发配沧州
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 782
编号 159030
注册 2007-5-16


发表于 2008-2-1 10:02 资料 短消息 只看该作者
没有执行性的制度就不叫好制度,所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际,有中国特色的XX这个词语虽然被滥用,但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也不是在制度完全建立之前就有的。所谓的小农经济不仅仅存在于中国。制度与之相应的执行文化通常是以以下的过程:

思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……


顶部
性别:未知-离线 sos2290

节度留后虎豹骑

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
轩辕春秋年度最佳(游戏人生区)
组别 节度使
级别 大将军
好贴 5
功绩 431
帖子 27575
编号 79054
注册 2006-8-13
家族 大忽悠公会


发表于 2008-2-1 10:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表


同意,不过现在问题是“政策出不了中南海”,反腐政策怎么强大有力,下面一样逍遥自在,一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊,以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办?这只能是想办法,想些政策以外的办法, ...

其实这个把希望寄托在“政策出了中南海”,也说明了不光是体制的问题。

皇帝都是好皇帝,坏的就是奸臣


顶部
性别:男-离线 cmy_ymc
(恐怖小强)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 248
编号 14283
注册 2004-8-1
来自 沈阳


发表于 2008-2-1 10:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
那就是说,中华民族是劣等民族,没法治了?
顶部
性别:男-离线 叡德

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 3
帖子 303
编号 251806
注册 2007-12-18


发表于 2008-2-1 10:39 资料 短消息 只看该作者
人性是貪婪的,好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊,能說這種話,這水平也太······
顶部
性别:未知-离线 Maxwell

代王
监管使
枢密直学士
山南西道节度使

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
柱国(正二品)
组别 诸侯
级别 征东将军
好贴 4
功绩 1845
帖子 5799
编号 622
注册 2004-7-7


发表于 2008-2-1 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-1 10:02 发表
没有执行性的制度就不叫好制度,所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际,有中国特色的XX这个词语虽然被滥用,但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也 ...

制定制度首先有一个目标,这个制度要干什么,按照你的观点,所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题,那么对于某个特定人群,要实现某种目标的制度无解。然而目标是根本,如果不改变文化就解决不了问题,那么就只有改变文化。
你后面说的不错,思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……
我觉得现在还是在精英认同的阶段,现在作为部分精英人士都不按照制度办事,没有遵守制度的文化,何谈什么有执行性的制度,既然你不承认有形同废纸的好制度那只能说当前的好制度无解了。
顶部
性别:未知-离线 Maxwell

代王
监管使
枢密直学士
山南西道节度使

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
柱国(正二品)
组别 诸侯
级别 征东将军
好贴 4
功绩 1845
帖子 5799
编号 622
注册 2004-7-7


发表于 2008-2-1 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 叡德 于 2008-2-1 10:39 发表
人性是貪婪的,好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊,能說這種話,這水平也太······

制约人的是人而不是制度。
顶部
性别:未知-离线 sos2290

节度留后虎豹骑

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
轩辕春秋年度最佳(游戏人生区)
组别 节度使
级别 大将军
好贴 5
功绩 431
帖子 27575
编号 79054
注册 2006-8-13
家族 大忽悠公会


发表于 2008-2-1 12:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 cmy_ymc 于 2008-2-1 10:28 发表
那就是说,中华民族是劣等民族,没法治了?

不是没法治,其实这也有好有坏,怕的就是一刀切
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 18:09 发表

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎 ...

韩国不了解,不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他们发奋图强、拼命三郎的精神面貌,日本人的历史、性格、意识形态跟中国人相差太远了,怎么相提并论呢?

并且现在中国的文化并不是单纯的儒家文家流传,而是参杂了很多历史沉积的味道的其他文化,西园将军说的被蒙满两族长期压逼过也有一定的因素,饿的意思是说,独特的历史造就独特的变化的文化传统,然后文化又决定形成人文,就造现在中国人有别于其他国家和民族的性格、价值观和办事习惯等等,而且几年一小变,几十年一大变,非常不稳定,就是这个意思了。如果中国人的办事方式纯纯地按儒家思想去办,成为稳定的传统的话,肯定清静不少。

新加坡和香港都是长期的英国殖民地过来的,西方国家司法威严传统是带到来的,毕竟殖民地时代他们都是由英国人统治、英国人说了算的,用英国人的办事方式,在一定程度上改变了他们的性格,殖民地主要只是要你的廉价原料和产品销售市场,文化方面的东西他管你生死呢。其实香港也有过腐败史,上世纪六七十年代没有廉政公署之前,英国统治者们贪污腐败也很严重,《我来自潮州》有介绍,受压逼的香港人都想了办法改变了现状,也用过以腐制腐的方式对抗,使英国人也不敢乱来。香港回归后香港自治,但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来,而且香港地少人少,政府只有一级,法院好像也只有三级吧,当然好管很多。香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大,接触多了你就会发现,香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

这是饿的观点。
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-2-1 09:13 发表
民主能保证决策的永远正确?这之间有必然联系?苏格拉底的死和民主有什么关系?被人诬告,根据法典判决,与民主有何关系?你以为希腊的审判是开批斗大会,人人都能上场发言?法律只有强制,没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看,也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性?排除大众的精英的民主就叫合理性,大众的代表性就叫不合理的民主?大众选择自己认可的,而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错,俄罗斯是议会党团制,不是选举区制,这点偶疏忽了,谢谢指证。但是,这又选举区制有本质区别?只不过一个是在各个选举区内确认代表,另一种是在全国范围内打包确认,党派内部怎么去确立人选是民间的事,与国家的民主制度有什么联系?放在国家这个层面,某某代表体育界、某某代表教育界,这样的民主观念是不是很可笑,不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟,那个民主国家由此分法,试举一例如何?

至于为什么容不下你的理解?很简单,如果你的理解放在私下,当然无所谓,但要拿出来鼓吹,呵呵,偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明,用些似是而非的东东来藐视普通百姓,鼓吹精英的。欺骗性越强,偶越打之。

你都说了,既然民主保证不了决策的正确,为何不使民主更合理一点?什么是民主的合理性,就是饿刚才说的,被选举出来的人,包括议员和行政官员等,应该综合素质强一点,考虑问题周详一点,仅此而矣。苏格拉底之死就是“少数服从多数”,多数人想他死,他就要死,你说是不是与“民主”的某方面思维似曾相识呢?法制是强制,没有讨价还价的余地,对,这是对的,饿也希望这样。还有一个问题,是“民主的合理性”,不是“合理的民主”,大众按程序流程选出人物,这个当然是“合理的民主”了,但民主决策对问题的解决不一定都是合理的,饿主张不合理因素降到最低,就是提高被选举人的素质,仅此而矣。

有一件事饿想告诉你:饿不是国家宣传部部长,饿也不是什么名人物,饿发帖到这里是希望跟大家讨论问题,有一个研究问题的氛围,饿从来没想过饿希望自己有多高明。饿欢迎你反对饿的意见,欢迎你提出自己的见解。但目前的情况看来,你不是对饿的意见进行抵制,而是对饿个人进行抵制,似乎饿要死了你才得以安乐,是不是这样?
顶部
性别:未知-离线 gewa2

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1010
编号 18636
注册 2004-9-29


发表于 2008-2-1 21:03 资料 文集 短消息 只看该作者
推荐你看看《江湖中国》
顶部
性别:未知-离线 河丘林氏

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 72
编号 182829
注册 2007-6-29


发表于 2008-2-1 22:37 资料 短消息 只看该作者
[原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-1 17:18 发表


韩国不了解,不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ... [/quote]
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
一.日本属于儒家文化圈.这是大部分学者的共识.当然你也可以认为它不是.
二.貌似秦朝还没盛行儒家文化吧...

上世纪六七十年代没有廉政公署之前,英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了??.水土不服么?
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的,用英国人的办事方式,在一定程度上改变了他们的性格,香港回归后香港自治,但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来

你的逻辑是,英国人改变了香港人的性格.于是好的传统保留下来.那请问社会主义强调人人为过国,为人民服务改变了多少国人的性格.为什么没有保留下来?凭什么香港人性格被改好.我们大陆人的性格则是一直停留在过去???


揣摩你的意思.你是认为大陆人有着与日本人,韩国人,香港人,台湾人不同的,独特的性格,价值观,人文传统.这种传统导致了腐败盛行....想起当年.保皇派与革命派激战.中国民智未开,必须实行君主立宪云云.可共和制度一开,袁世凯之流欲称帝者,人人诛之..现今中国,很大程度上还仅仅停留在人治阶段上,没有充分尊重法制.当权者能切实进行法制,上行下效.老百姓尝到甜头.我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题..
香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想,香港人高呼"正义"是什么结果.大陆人高呼"正义"的下场是什么.造成这一切的原因又是什么?.

PS.切忌妄自菲薄...尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大,接触多了你就会发现,香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2008-2-1 23:10 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:33 发表

呵呵,人们生活过得不开心不愉快,不是全因为不民主而引起的。看看俄国人,其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马,你觉得她会是专业立法和搞政治的吗?

刚发现没回这贴。

我们讨论的是腐败,那么我任为有效的民主制度,是监督权力的关键,而有效的对权力进行监督,是制约腐败的关键。

中国的这套人情味太可怕了,当监督者都可以和被监督者开始谈人情味,那这就是监督系统失败之始。
顶部
性别:未知-离线 solodooog
(荆棘)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 发配沧州
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 782
编号 159030
注册 2007-5-16


发表于 2008-2-2 02:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2008-2-1 11:34 发表


制约人的是人而不是制度。

如果你说的正确,那还要法治干什么?

可能按你的逻辑,你又会反驳,如果制定的法律没人执行,那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法,都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢?
由此引申,我们在制定制度或者规则的时候,是不是能作出大多数人都愿意执行的方案,或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢?答案应当是肯定的。

至于在中国,监管体系容易受人情影响是事实,但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子:
1.在吃大食堂,搞人民公社的时候,是有相关的监督制度,但是人的积极性还是不够,偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后,在无人监督的情况下,效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章,可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中,人的文化传统是一样的,思想觉悟也没有突变,但是由于制度的创新,使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮,大包干,甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为,好的制度一定是有生命力的,只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善,才能解决腐败的问题。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 02:58 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 笑天下

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 26
帖子 1118
编号 95
注册 2003-8-24


发表于 2008-2-2 09:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #69 ☆慕容泪☆ 的帖子

你一直在犯一个错误,我相信你希望有更加完善的民主是真诚的,但如多数所谓精英一样,你总是自认为走在民众的前方,一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是,按照你的设想,只有所谓精英进入议会,得到了所谓效率的改进,可失去的呢?失去的是民主的基石,普通大众的参与和普遍代表性,大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的,即使全民得到同样的教育机会,也必然会有高下之别,总有一小部分人要远远超过普通大众,呵呵,按你的观点,民主应该永远是这一小部分人玩的,大众么,永远靠边站去。

作为国家机构来说,行政机关追求的效率,执法机关需要的是专业,这已经要求了只有精英可以进入,而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表,呵呵,那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现,难道寄希望于精英们的自动关注么?如果没有选票,谁会理你?当你的设想实现时,得到的结果只能是一种门阀政治的变种,不过以前是血缘,现在是学历而已,反正就这么个范围,不是你就是我,所以么,我们互相确保利益,民众么?死一边去。

汗,偶们第一次辩论,就让你有这感觉了?偶太牛了至于主论,在我眼里实在是太荒谬了,根本没有值得辩论的地方,s和河丘几个人早就攻破了,只是你虎死不倒架而已。
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-2-1 22:37 发表
韩国不了解,不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ...
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
一.日本属于儒家文化圈.这是大部分学者的共识.当然你也可以认为它不是.
二.貌似秦朝还没盛行儒家文化吧....

上世纪六七十年代没有廉政公署之前,英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了??.水土不服么?
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的,用英国人的办事方式,在一定程度上改变了他们的性格,香港回归后香港自治,但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来.

你的逻辑是,英国人改变了香港人的性格.于是好的传统保留下来.那请问社会主义强调人人为过国,为人民服务改变了多少国人的性格.为什么没有保留下来?凭什么香港人性格被改好.我们大陆人的性格则是一直停留在过去???


揣摩你的意思.你是认为大陆人有着与日本人,韩国人,香港人,台湾人不同的,独特的性格,价值观,人文传统.这种传统导致了腐败盛行....想起当年.保皇派与革命派激战.中国民智未开,必须实行君主立宪云云.可共和制度一开,袁世凯之流欲称帝者,人人诛之..现今中国,很大程度上还仅仅停留在人治阶段上,没有充分尊重法制.当权者能切实进行法制,上行下效.老百姓尝到甜头.我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题..
香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想,香港人高呼"正义"是什么结果.大陆人高呼"正义"的下场是什么.造成这一切的原因又是什么?.

PS.切忌妄自菲薄...尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大,接触多了你就会发现,香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

关于日本,就是因为秦朝时儒学不盛行,是法家学说盛行,饿认为日本没有从中国引入儒家学说的证据,仅此而矣。

不一定是说香港人的性格就是好,大陆人的唯亲情节和人际关系情节在香港人眼中不可理喻,香港人办事“死板”在大陆人眼里也是不可理喻。你问是为什么,饿的意见已经表达了,那你说说这是为什么呢?
不过第二个问题,关于法制建设,饿已经说过了,当你社会阅历到一定的时候,你会发现依靠法制能够解决中国一切的问题,那是一种浪漫主义,而且除了秦朝,中国历年来都没有尚法精神的传统,建国到现在也是,通俗点来说,要给十几亿人“洗脑”,这个谈何容易呢。
不仅仅是现在的中国不尚法,鲁迅很文章的时代也如此,蒋介石时代更不用说,当然,他能推却说连年战争,没时间立法,这也说得过去。
关于“正义”思想的基底,中国人缺少,至于为什么,饿的意见还是那句:历史影响了文化传统,文化传统决定人文精神,那你觉得呢?

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-2 09:57 编辑 ]
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-2-2 09:30 发表
你一直在犯一个错误,我相信你希望有更加完善的民主是真诚的,但如多数所谓精英一样,你总是自认为走在民众的前方,一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是,按照你的设想,只有所谓精英进入议会,得到了所谓效率的改进,可失去的呢?失去的是民主的基石,普通大众的参与和普遍代表性,大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的,即使全民得到同样的教育机会,也必然会有高下之别,总有一小部分人要远远超过普通大众,呵呵,按你的观点,民主应该永远是这一小部分人玩的,大众么,永远靠边站去。

作为国家机构来说,行政机关追求的效率,执法机关需要的是专业,这已经要求了只有精英可以进入,而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表,呵呵,那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现,难道寄希望于精英们的自动关注么?如果没有选票,谁会理你?当你的设想实现时,得到的结果只能是一种门阀政治的变种,不过以前是血缘,现在是学历而已,反正就这么个范围,不是你就是我,所以么,我们互相确保利益,民众么?死一边去。

汗,偶们第一次辩论,就让你有这感觉了?偶太牛了至于主论,在我眼里实在是太荒谬了,根本没有值得辩论的地方,s和河丘几个人早就攻破了,只是你虎死不倒架而已。

饿都说了很多遍,饿在这里只是发表意见,想讨论问题,这就是饿最根本的目的。饿哪里觉得自认为自己走在民众的前方?你何尝不是自认为自己精明,能明白别人心里想什么?对别人任何心理揣测都是对的?那这个好办,那你在本论坛所有原创帖子,都回帖“楼主自以为精明”算了。饿欢迎你提出反对意见,但反对你以你自己心里想当然的不友好评价强加到饿身上,诬赖饿是“自以为高明”,那论坛就没必要存在了,你说是不是?

饿在就事论事,目前的情况,在立法机构里,选出代表、议员,参与立法,这些被选举出的议员大多是精英,确实这部分人要超于普通大众,目前客观情况如此,西方国家大多也如此,既然你认为这样不是民主,那你说什么办法更好了?欢迎你提出更好的方式。

饿觉论坛主要不是“辩论”,是讨论,是交流,是学习,即使是真的辩论,也需要尊重对方的气氛,不是以嘲笑人格为乐,对不对?
饿只知道讨论问题一定要有论题、论证过程和结论,不是你说怎么样就真的怎么样。既然你说饿“虎死不倒架”,你不打自招了吧,除了在情感版和水版,饿不会对任何的论坛会员评价,但你可以自己评价一下自己想起什么了。
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表


如果你说的正确,那还要法治干什么?

可能按你的逻辑,你又会反驳,如果制定的法律没人执行,那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法,都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执 ...

的确,这点是支持,不过可能是观看的角度不同,饿觉得制度的建设是要有一定的思想基础的。
很多新制度的创新,要求人们要“解放思想”,例如那个破碎公章的新制度,可以说他们被逼出来这么做,也可以说他们敢于打败常规传统办事,重点是一个“敢”字,敢于触动某些人情世故上的敏感神经,使办事趋于合理化和公正化。
好的制度归根要由人来制订,那么首先要靠人们摒弃自身的腐朽因素,一点一点做起,你觉得呢?
顶部
性别:未知-离线 solodooog
(荆棘)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 发配沧州
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 782
编号 159030
注册 2007-5-16


发表于 2008-2-2 10:32 资料 短消息 只看该作者
回复 #77 ☆慕容泪☆ 的帖子

我只是就操作面来讲,文化的变更,其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样,香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢?

是先不断的做教育,提高人文素质,改变文化传统之后再建立他的规则吗?我想不是的,英国人是先将香港人纳入他的规则,然后通过规则的强制力来影响香港文化。

香港如是,那么内地也如是。只不过制定规则的权利由英国人变成了我们自己。所以归根结底,反腐败,还是靠建立合理的制度,而不是靠文化传统的养成。

另外在实际操作中,制度的变革一是更有效率,二是目标更为明确,也就是我们一直提倡的务实不务虚。
我之所以对这个帖子持保留意见,不是因为我对培养文化传统有意见,而是认为在现阶段官员们普遍擅长务虚难务实的情况下,谈建设文化这种很虚的东西是有些不切实际的。也就是我一直提的,如果现在的规则是把文化作为根本,那么这个规则是没有执行力的。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 10:39 编辑 ]
顶部
性别:女-离线 ☆慕容泪☆
(岁月如飞刀)

夏国公主
★★

Rank: 16
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 翰林学士
级别 征东将军
好贴 10
功绩 590
帖子 5360
编号 36907
注册 2005-4-16
来自 广州
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 10:32 发表
我只是就操作面来讲,文化的变更,其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样,香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢?

是先不断的做教育,提高人 ...

嗯,明白你的意思,也是看问题的角度问题吧。饿赞成好的制度能够约束腐败,但能否制订和能否执行,这是个问题,要先解决人们思想认识上的误区。因为饿觉得,再好的制度如果不们不真心地愿意服从、执行,强制他们别扭地执行,人们还是不重视不屑,再合理的制度也是恶制度,饿是这么想的。这个问题可能类似先有鸡还是先有鸡蛋吧,呵呵。
饿是从侧重于“别人好的制度不能照搬照套”这个观点出发的,认为应该先根据人的精神面貌和意识形态去解决问题,想些制度以外的办法。
例如村干部直接选举,看上去是个非常好的制度,拿到国外也许会非常受欢迎,但贿选、拉关系等的不正之风到现在还是一大顽疾,大家都清楚,不仅仅是现在,民国初期形式上是个民主共和国,但曹锟公开贿选总统事件也有这方面的问题。建国以来,中国没有照搬苏联模式,也算得上是一大改进了。
关于香港,其实也不难理解,因为毕竟香港地少人少,管理起来方便,制度执行起来方便吧,很少像大陆那样垂直多级管理,大陆垂直管理的部门越多就越容易出问题,这是个客观事实。

两种意见,其实就是先威吓还是先说服的问题吧,呵呵
顶部
性别:未知-离线 笑天下

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 26
帖子 1118
编号 95
注册 2003-8-24


发表于 2008-2-2 12:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #76 ☆慕容泪☆ 的帖子

确实事实是所谓的精英更容易上位,但不是精英多么高明,而是掌握更多的资源,或者说就是金钱和关系、甚或血统。但是,存在就代表天经地义?如我所说,按你的所谓达到某个精英级别,才能参与国家管理,与过去的九品官人法本质上有什么区别。要讨论民主,先认清民主的本质。民主究竟是先要效率,还是先要普适,哪个是本质?民主本来已经很大程度上落入权势团体的游戏中,但起码民众还有选票来影响,现在可好,您的高招一出,就那几个人有资格了,那还要选举什么的干吗?反正总是要有人上位的,几个人互相利益交换就搞定一切。这就是经济上所说的寡头垄断,而且是所有垄断中最糟糕的一种形式,唯一的目的就是限制后来者进入。

至于什么文化的荒谬,实在是懒得说了。最简单的,老美在美国绝对是知识产权的铁干拥护者和执行者,在中国,呵呵,立马一头扎进盗版市场。再举一例,美国人一般很少说什么吃吃喝喝的吧,到中国,公款吃喝一样搞得不亦乐乎。当年我在一外企,就曾经两次碰见几个老外带着手下的员工聚餐庆祝,理由么,呵呵,反正第二次碰见时,中方人员告诉我,这是第三次庆祝该部门在某次公司活动中(呵呵,实际就是公司运动会)中成绩优异。所以说什么文化导致,呵呵,还不如橘生淮南淮北来的有说服力。

至于嘲笑人格,我何时伤害你的人格了?难道你就这么脆弱?反正我要是发表谬论,被人讽刺,我是皮糙肉厚顶的下的。
顶部
性别:未知-离线 Maxwell

代王
监管使
枢密直学士
山南西道节度使

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
柱国(正二品)
组别 诸侯
级别 征东将军
好贴 4
功绩 1845
帖子 5799
编号 622
注册 2004-7-7


发表于 2008-2-3 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表
如果你说的正确,那还要法治干什么?

可能按你的逻辑,你又会反驳,如果制定的法律没人执行,那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法,都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢?
由此引申,我们在制定制度或者规则的时候,是不是能作出大多数人都愿意执行的方案,或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢?答案应当是肯定的。

至于在中国,监管体系容易受人情影响是事实,但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子:
1.在吃大食堂,搞人民公社的时候,是有相关的监督制度,但是人的积极性还是不够,偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后,在无人监督的情况下,效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章,可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中,人的文化传统是一样的,思想觉悟也没有突变,但是由于制度的创新,使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮,大包干,甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为,好的制度一定是有生命力的,只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善,才能解决腐败的问题。

现在网速慢,不回去翻帖子了,也许是我前面说得不清楚,我是认为当前改变文化比改变制度更重要,而不是说文化永远比制度重要。现在大多数人都能够遵守制度,现在所谓的腐败或者后门,都是需要比较铁的关系或者比较大的贿赂,也就是说比例不是很大。

制度和文化的建设是相辅相成的,我支持你制度创新然后改变文化的观点,我只是认为现在制度已经走在了前面,而且还在只强调制度创新,忽视了文化的作用。我尤其反感某些JY整天大呼民主口号而忽视自身问题,所以也许前面说的不那么准确。

有关你的例子,还是要再按照我的观点评论一番
1. 我觉得现在需要改变文化的地方是监督者的人情,而不是被监督者的问题。
2. 公章基本可以算是精英认同,如果推广到全国未必比现有制度好多少。这正说明这个村的干部由于在文化上突破了原有的观念,才会去执行这个制度。相信你也见过自己制定的制度自己都不执行的情况。
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2008-2-3 18:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
目前中国也许更缺文化,但文化这个东西是慢慢培养出来的,而不是什么“搞”出来的。靠搞出来的文化,多半都是腐朽的文化。
顶部
性别:男-离线 林冲
(教头)

京兆郡公
谏议大夫
★★★★

Rank: 17Rank: 17
组别 翰林学士
级别 卫将军
好贴 5
功绩 872
帖子 6312
编号 56550
注册 2006-1-2
家族 轩辕狼党


发表于 2008-2-4 07:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制,那么事情还有希望;如果事情在文化,目前可就半点希望也无了。反过来说,如果问题在体制,那自己可以高高挂起,说尽风凉话;如果事情在文化,每个人都脱不开关系,谁愿意?
顶部
性别:未知-离线 天下第一水货
(水货检修工)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平南将军
功绩 21
帖子 2071
编号 97378
注册 2006-12-28
来自 检修
家族 轩辕丐帮


发表于 2008-2-4 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者
支持楼主的意见,腐败这个东西,本来就是哪个体制都会存在的,只是程度不同而已
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


很简单的道理,俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔,但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助,然后政客们再通过“合法”的手段回馈赞助人,属于隐性贪污。中国大公司大财阀这个环节还没成为主流,因此政客们的手段就是赤裸裸的贪污。
顶部
性别:男-离线 西园新军

吴县侯
彰武军节度使
★★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 平东将军
好贴 3
功绩 585
帖子 2544
编号 26246
注册 2004-11-29


发表于 2008-2-4 10:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-4 10:46 发表
很简单的道理,俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔,但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助,然后政客们再通过“合法 ...

不能纯表情哈,不过俺确实是进来为这段话鼓掌的
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2008-2-4 14:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制,那么事情还有希望;如果事情在文化,目前可就半点希望也无了。反过来说,如果问题在体制,那自己可以高高挂起,说尽风凉话;如果事情在文化,每个人都脱 ...

所以说,我觉得中国很多人现在成天骂往体制,骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题,骂体制的人也不一定就没问题。
顶部
性别:男-离线 西园新军

吴县侯
彰武军节度使
★★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 平东将军
好贴 3
功绩 585
帖子 2544
编号 26246
注册 2004-11-29


发表于 2008-2-4 15:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制,那么事情还有希望;如果事情在文化,目前可就半点希望也无了。反过来说,如果问题在体制,那自己可以高高挂起,说尽风凉话;如果事情在文化,每个人都脱 ...

浇头认为中国人没有诚信传统,没有自律感?真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的,确实中国没救了。如果你是赞成回头看的,回头看到的就是中国没有诚信传统,没有自律感?那为什么还要鼓吹兴汉呢?还有什么好兴的?
顶部
性别:男-离线 西园新军

吴县侯
彰武军节度使
★★★

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 平东将军
好贴 3
功绩 585
帖子 2544
编号 26246
注册 2004-11-29


发表于 2008-2-4 15:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-4 14:05 发表

所以说,我觉得中国很多人现在成天骂往体制,骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题,骂体制的人也不一定就没问题。

自然,但是我是这么看的:那些骂体制的人,多数心中也未必真想反对这个体制,就是当个茶余饭后的谈资而已。就他们自己来看,愿意仍然维持这样的秩序。因为如果他们上位,也会一样那么做的。
顶部
性别:男-离线 江阳居士

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 军师将军
功绩 12
帖子 944
编号 195728
注册 2007-7-30
来自 江阳


发表于 2008-2-4 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者
还是说几句吧
德治为主,法制为辅,乃王道也。制度,随便什么制度放到一堆豺狼虎豹里有什么用。还是一样,吃人!。“道之以政,齐之以刑,民免而无耻;道之以德,齐之以礼,有耻且格”所以说,百年大计,教育为本。

说到教育,很多人都说现在教育问题是制度问题,社会各界议论纷纷。真是舍本逐末,问题的关键不是怎么教,而是教什么,教什么?不说别的,我前面说了,仁义礼智信,忠孝廉耻勇,就把这个教好就行了——教育不是上课考试,如果学校,家庭,社会都有正确的教育,社会还是现在这个样子吗?哎,可叹,传统文化流失已久,众人竟不知为何物。试想社会上全是孔繁森焦裕禄一样的人,我们还会在这里讨论什么制度吗?顺便问一句,孔繁森焦裕禄为何会那样做?


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 10 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-22 22:44
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018516 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP