求助：襄樊战役的兵力对比 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2008-2-5 21:19 资料短消息只看该作者

个人观点

关羽总兵力约三、四万人，投入北伐的大致三万人左右，防守后方约数千人。

襄樊曹军守军数千人（个人认为大约五千左右）

于禁军成为俘虏的就有三万多人（见三国志孙权传），如果加上逃散淹死的，总兵力不下四万

徐晃军兵力不详，但三国志记载，曹操严令徐晃不准出击，等多批援军加入后才获准出击。由此看来，徐晃军兵力比于禁只多不少，起码四万以上。

还有再途中增援的张辽军，虽不知兵力，但肯定兵力也不下徐晃。但张辽军未参战。

另外，东吴方面偷袭荆州兵力，个人认为至少三、四万，因为这场战役对吴国至关重要，必须迅速拿下。

综上所述，关军兵力三、四万人。曹军八九万人，吴军三、四万人。

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#62

发表于 2008-2-8 12:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:55 发表
哦，这回明白“稍撤兵”不是“稍稍撤点兵”的意思了？

关羽用了6万兵，这与不是咱说的啊，拜托不要浪费本人的时间。

关羽为了在樊城立功，加上中了东吴人之计，才掏空了荆州，以为东吴是盟国，后方没事。 ...

稍撤兵以赴樊不是撤一点点跟抽个空就相关了？

难道稍撤兵就是抽个空的意思了？

“关羽很早以前兵就超过3万多了”这句话是你说的吧？看看楼上的话，再看看三国志。就知道谁是白痴了。关羽才号三万人而已。什么白痴3万多的话不知道说的时候有没有看过书，看小人书多了才拉出这么一绝顶的话吧？后面那讨樊总兵力就5万更让人喷饭了，麻烦你找出确实的数据再来说话吧，小人书看多了也不能乱吹牛啊。

关羽只是稍撤兵，你什么掏空荆州是哪的事？以为东吴是盟国又是哪的事？你吹牛不打草稿可看的人可不是象你这般没脑袋的人啊。

曹仁赢过刘，关张这种逻辑都跑出来了？关羽在赤壁之战与周瑜合理把曹操率领的包括曹仁在内的军队都给打跨了，曹操传明确记载：与备战不利。那么该推出什么？

其后周瑜派关羽率千兵绝北道，曹仁还需要李通率兵来打通北道才能跑路，这又能推论出什么？按你那种逻辑，曹仁碰关羽无论兵多兵少只有死路一条吧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-8 13:00 编辑 ]

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#63

发表于 2008-2-15 14:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-2-4 05:08 发表
于禁被关羽俘虏了三万人，总兵力应该比三万多不少呢吧？

这是《华阳国志》的记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。
——

这里说的很明显，三万人被淹以后，“皆”为羽所获，也就是说，淹毙或逃散的，忽略不计。

对照《三国志》，两者互为印证。

你的推测，看来极不准确。且你也没讲出你的推测的理由，只说了一声“应该”。

按我说，既然三万人都没有被淹毙，可见，当时的水势是渐长的。除了某些意外情况，一般情况下，水位渐长的时候，人马都跑到高处去了。这些人失去了战斗力，后来顽抗战死的“应该”属极少数（因为于禁下令投降了）。
如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军“应该”正如《华阳国志》所记载：
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

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#64

发表于 2008-2-15 14:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-8 12:59 发表

稍撤兵以赴樊不是撤一点点跟抽个空就相关了？

难道稍撤兵就是抽个空的意思了？

“关羽很早以前兵就超过3万多了”这句话是你说的吧？看看楼上的话，再看看三国志。就知道谁是白痴了。关羽才号三万人 ...

一、荆州被抽空的理由：

第一，傅、糜不战而降。
如果兵力充足，总还是要战一下的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限。
第二，《吴书》大记特记吕蒙、陆逊忽悠关羽。
可见，吕蒙对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都“稍”（分批）撤到襄樊前线去了。
这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。
第三，襄樊之战后期，关羽军队同时包围樊城和襄阳，没有四万以上的兵，是难以完成的。

二，关羽攻襄樊第一波兵力超过三万多的理由

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵。
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。
第二，关羽主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，没有三万以上的兵力，纯粹就是找打，关羽还没这个必要。
诸葛亮打一座仅一两千人防守的陈仓城，还带兵数万呢。
第三，荆州地区，战乱较小，刘表时代其兵力超过十万，可见扩军潜力巨大。刘表的十万兵，直接留给刘备的就有两万多。
刘备据荆州以后，荆州一直无战争消耗，其兵力恢复至十万以上并无任何问题。虽然抽了两波兵力入蜀，但数量不大（第一波刘备带走的兵力一两万，第二波估计一两万）。进攻襄樊之时，关羽总兵力超过六万，是很自然的。
第四，刘备从益州带兵五万要打东吴时（五年前？），关羽一次出动的兵力就达到三万，总兵力自然超过此数。后经四五年的扩军，达到总兵力约六万，并不困难。
参考一下：刘备死时，蜀全国兵不满五万，但七年后，诸葛亮北伐时，总兵力达十三万之多。
第五，关羽的兵力，第一波三万、两波次五万为下限。但考虑到关羽经徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计不会多于五万。

三，关羽全部兵力的配置情况
战前总兵力：6万
初期：三万多进攻襄樊，两万多防守荆州（3。5＋2。5）
后期：五万进攻（含战损），一万防守。
末期：三万多。
被擒：兵不满千，几乎孤家寡人

四、这样算下来，襄樊战役蜀、魏双方兵力就清楚了：

关羽第一波三万多人，加第二波一两万人，共五万兵参加了进攻襄樊。
魏军兵力：于禁三万（被淹），曹仁一万（分守襄、樊），徐晃两万（12营＋新兵）

最后声明一下：
如果讨论问题，本人欢迎；
如果蓄意争吵，本人不理。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-15 15:50 编辑 ]

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#65

发表于 2008-2-15 15:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-8 12:59 发表

其后周瑜派关羽率千兵绝北道，曹仁还需要李通率兵来打通北道才能跑路，这又能推论出什么？按你那种逻辑，曹仁碰关羽无论兵多兵少只有死路一条吧？

曹仁需要对付的是周瑜，因此才派李通去修理关羽。

曹仁与关羽势均力敌地作战，曹仁占有巨大优势。不说别的，仅就曹仁以逸待劳，就没关羽的好果子吃。

故事大王们就不要再瞎编什么“曹仁先进攻关羽，被关羽打败，不得已退回樊城”的笑话来逗大家乐了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-15 15:57 编辑 ]

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发表于 2008-2-15 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-15 15:53 发表

曹仁需要对付的是周瑜，因此才派李通去修理关羽。

曹仁与关羽势均力敌地作战，曹仁占有巨大优势。不说别的，仅就曹仁以逸待劳，就没关羽的好果子吃。

故事大王们就不要再瞎编什么“曹仁先进攻关羽，被 ...

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”

故事大王是那位,不知道上面是不是是你口中的占有巨大优势.

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#67

发表于 2008-2-15 16:42 资料文集短消息只看该作者

第一，傅、糜不战而降。
如果兵力充足，总还是要战一下的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限。
-------------------------------------------------------------------------------
吴录, 三国志的记载视而不见就在这自个YY有用么? 傅, 麽不战而降早就说了内通孙权, 不爽关羽而已.

第三，襄樊之战后期，关羽军队同时包围樊城和襄阳，没有四万以上的兵，是难以完成的。
-------------------------------------------------------------------------------
关羽围樊主要靠的是水利. 关兵力鸟事?

二，关羽攻襄樊第一波兵力超过三万多的理由

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵。
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。
第二，关羽主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，没有三万以上的兵力，纯粹就是找打，关羽还没这个必要。
诸葛亮打一座仅一两千人防守的陈仓城，还带兵数万呢。
第三，荆州地区，战乱较小，刘表时代其兵力超过十万，可见扩军潜力巨大。刘表的十万兵，直接留给刘备的就有两万多。
刘备据荆州以后，荆州一直无战争消耗，其兵力恢复至十万以上并无任何问题。虽然抽了两波兵力入蜀，但数量不大（第一波刘备带走的兵力一两万，第二波估计一两万）。进攻襄樊之时，关羽总兵力超过六万，是很自然的。
第四，刘备从益州带兵五万要打东吴时（五年前？），关羽一次出动的兵力就达到三万，总兵力自然超过此数。后经四五年的扩军，达到总兵力约六万，并不困难。
参考一下：刘备死时，蜀全国兵不满五万，但七年后，诸葛亮北伐时，总兵力达十三万之多。
第五，关羽的兵力，第一波三万、两波次五万为下限。但考虑到关羽经徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计不会多于五万。
-----------------------------
太搞笑了, 刘表时期刘表拥有荆州多少郡, 关羽才有荆州多少郡? 总兵力超过6万没问题?
刘备在建安十九年定蜀, 二十年与孙权对持. 关羽建安二十四年伐吴. 照某人前面说的话, (刘备夺回荆州恢复到10万兵力,只抽4万入蜀)关羽兵力早超6万, 怎么经过几年发展缩水3万?

诸葛亮能几年间把兵力恢复跟地盘有关. 益州百万人口加上新定的南中诸郡, 要抽调出兵力来简单容易. 关羽手上的荆州才几个郡? 人口又有多少, 凭什么跟诸葛亮比?

声明一下:
如果蓄意YY, 就别号称讨论.

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#68

发表于 2008-2-15 16:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-15 14:32 发表

一、荆州被抽空的理由：

第一，傅、糜不战而降。
如果兵力充足，总还是要战一下的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限。
第二，《 ...

那本史书上有那么详细的记载??
你不去当故事大王的确是浪费人才了

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#69

发表于 2008-2-16 10:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-2-15 16:22 发表

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失 ...

曹仁数千人守城，对付关羽数万水、步、骑。

如果这就是你头脑中的“势均力敌”的话，我也不再继续与你废话了。

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#70

发表于 2008-2-16 10:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-15 16:42 发表
第一，傅、糜不战而降。
如果兵力充足，总还是要战一下的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限。
--------------------------------------- ...

第一，傅、糜内通孙权并无依据，他们不爽关羽，也没说不爽刘备。如果兵力充足可堪一战，不会轻易投降的。
第二，关羽能包围两座城，只靠水利是不行的，还得有充足的兵力。史载，水退之后关羽继续围着两城，是被徐晃打败才撤围的。
第三，刘表时期荆州较大，关羽的荆州少了北部和东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，总兵力自然比这个要多不多。
参考一下，刘备死时，全国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表降曹军赤壁之战后的散兵数万可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题，考虑被刘备、诸葛亮带走了四万，219年关羽有六万人，很合理。何来缩水三万？

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#71

发表于 2008-2-16 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 10:56 发表

第一，傅、糜内通孙权并无依据，他们不爽关羽，也没说不爽刘备。如果兵力充足可堪一战，不会轻易投降的。
第二，关羽能包围两座城，只靠水利是不行的，还得有充足的兵力。史载，水退之后关羽继续围着两城，是 ...

麻烦你除了YY,能不能出你说这些话的史料,

自己没史料,居然还YY出傅、糜内通孙权并无依据

羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

这种不要脸的行径还想跑这里忽悠谁能.

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#72

发表于 2008-2-16 12:31 资料文集短消息只看该作者

第二，关羽能包围两座城，只靠水利是不行的，还得有充足的兵力。史载，水退之后关羽继续围着两城，是被徐晃打败才撤围的。
----------------------------------------------------------------
麻烦看曹仁传. YY有用么?
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

水退了之后? 还是水势渐渐减弱而已?(按阁下那"合理逻辑", 这里应该是水势分批减弱到没有是吧? ) 这里正好告诉你关羽的稍撤兵赴樊是分批抽空还是渐渐撤兵力去樊城参加战斗而已.

第三，刘表时期荆州较大，关羽的荆州少了北部和东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，总兵力自然比这个要多不多。
-----------------------------------------------------
荆州北部的兵力跟随刘宗投降曹操去了, 刘备自己仅能带着数十骑汇合关羽, 再合刘奇部, 按诸葛亮的话, 也就2万人左右而已. 你YY个什么鬼劲? 建安二十年, 关羽一次就出动三万部队? 麻烦, 关羽是"号"三万. 知道号是什么意思么? 号称而已. 你直接把三万当实数? 那曹操号百万之众岂非真有百万兵力? 搞笑不是这么搞法的.

何况号出来的三万人也是经过5,6年发展出来的部队. 再加上刘备, 诸葛亮带领进川的部队, 减去原有的三万人马(雷部万余加上刘备原本的2万余). 凭当时半个南郡和南三郡半(原长沙郡已经有一半被孙权分为番阳郡)的力量实际也就三万. 养三万兵已经十分吃力了. 更不用说建安二十年以后, 关羽只剩下半个南郡和武陵零陵二郡. 你就吹关羽从这三郡中又抽出来3万人马去吧你.

最后送你一句, 说了这么多, 除了YY以外, 你没有半句史料证明你的推测. 你少YY一点都不行. 存心YY就去写小说. 少在这装讨论.

补充一句渐渐的词义, 别搞的人好象拿了他就以为是令箭无敌了一样.

◎ 渐渐 jiànjiàn

(1) [gradually;increasingly;slowly;by degrees;by little and little;step by step] 程度或数量逐步地;慢慢地

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#73

发表于 2008-2-16 19:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-16 11:03 发表

麻烦你除了YY,能不能出你说这些话的史料,

自己没史料,居然还YY出傅、糜内通孙权并无依据

羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁 ...

你出示的“史料”，是在关羽已经抽空了荆州城之后的。人家既然无兵可战，自然就倒过去了。你需要证明的是，即使糜、傅有兵可战，仍然会内通孙权，不战而降。

明白了？

另外，劝阁下刷了牙再来，不然害大家晤着鼻子和你废话。

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#74

发表于 2008-2-16 19:23 资料文集短消息只看该作者

你出示的“史料”，是在关羽已经抽空了荆州城之后的

少YY了. 哪里说这是"关羽已经臭空了荆州城之后"的? 哪里写关羽抽空了荆州?

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发表于 2008-2-16 19:27 资料文集短消息只看该作者

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
----------------------------------------------------------
有本事说这也是关羽抽空荆州之后嘛.

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发表于 2008-2-16 19:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-16 12:31 发表
第二，关羽能包围两座城，只靠水利是不行的，还得有充足的兵力。史载，水退之后关羽继续围着两城，是被徐晃打败才撤围的。
----------------------------------------------------------------
麻烦看曹仁传. ...

哦，合着曹仁是趟着水冲出围来的？呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的，那么这时关羽的“水利”也不存在了，呵呵。

现有的史料证明，关羽兵力三万，你硬要说“号”三万没有那么多，你来证明一下。
曹操的兵有“号”八十万吗？请拿史料出来。——别扯曹操的那封信，那信是曹操自己说的，吓唬人用的。
关羽的“号三万”，是史料记载。最多你可以认为那是陈寿听说关羽有三万兵，至于陈寿听说的是少了，还是多了，你说了不算。

目前的史料，关羽的兵有三万。别的，都是瞎扯。

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发表于 2008-2-16 19:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-16 19:27 发表
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
----------------------------------------------------------
有本事说这也是关羽抽空荆州之后嘛.

糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了。不然，如果兵力充足可堪一战，不至于被人一诱就投降了吧。

孙权动关羽的心思，在关羽发动襄樊之后。孙诱芳，自然也在这之后。

后面“及蒙攻之，乃以牛酒出降”，显然是关羽抽空荆州之后。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-16 19:47 编辑 ]

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发表于 2008-2-16 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 19:44 发表

糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了。不然，如果兵力充足可堪一战，不至于被人一诱就投降了吧。

孙权动关羽的心思，在关羽发动襄樊之后。孙诱芳，自然也在这之后。

后面“及蒙攻之，乃以牛酒出降”， ...

还YY个不停了,糜、傅等投降的原因是已经成了内应,做内应的原因是畏惧关羽回头找他们算帐,和兵力什么关系，怎么来证明兵力多寡.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-16 21:28 编辑 ]

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#79

发表于 2008-2-16 23:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 19:42 发表

哦，合着曹仁是趟着水冲出围来的？呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的，那么这时关羽的“水利”也不存在了，呵呵。

现有的史料证明，关羽兵力三万，你硬要说“号”三万没有那么多，你来证明一下。
曹操的兵 ...

传说中"目前的史料"在那里??共享一下没问题吧???
话说不少高人还等这这些史料来解闷的......
当然你要拿目前网上的YY文章来当史料也不是什么可笑事情

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	kyu

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#80

发表于 2008-2-17 01:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 19:42 发表

哦，合着曹仁是趟着水冲出围来的？呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的，那么这时关羽的“水利”也不存在了，呵呵。

现有的史料证明，关羽兵力三万，你硬要说“号”三万没有那么多，你来证明一下。
曹操的兵 ...

号就是对外宣称,敢情老曹吓唬孙权声称自己有80万就不是号了.
坚后率众，号百万，次于淮肥，京师震恐。
原来淝水之战的时候前秦军队有百万之众啊.
后方空虚?蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
既然空了,还谋划什么啊.指望少数人就能干掉吕蒙?

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-2-17 01:56 编辑 ]

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#81

发表于 2008-2-17 11:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-16 19:42 发表

哦，合着曹仁是趟着水冲出围来的？呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的，那么这时关羽的“水利”也不存在了，呵呵。

现有的史料证明，关羽兵力三万，你硬要说“号”三万没有那么多，你来证明一下。
曹操的兵 ...

曹仁躺着水浅的地方出城难道有问题? 关羽水利优势不明显了, 曹仁的樊城也早就残破不堪了. 有什么好呵呵的?

现在史料证明关羽建安20年号三万众. 鉴于你的文言文水平, 我也不期望你能明白. 号就是号称. 不关陈寿什么事.

不知道你那建安20年关羽兵力肯定超过三万有多是哪甭出来的? 史料呢?

建安二十四年总兵力竟达6万又是哪出来的. 史料的证据呢? 还不认你YY么?

至于你读吴录那种本事, 恐怕没人跟你说什么史料了. 连初... 及.. 这个倒叙的格式都能不清楚. 把及蒙攻之说成是"初.... "的发生时间. 真搞笑. 继续发扬你的YY精神吧.

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#82

发表于 2008-2-18 01:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-17 11:47 发表

曹仁躺着水浅的地方出城难道有问题? 关羽水利优势不明显了, 曹仁的樊城也早就残破不堪了. 有什么好呵呵的?

现在史料证明关羽建安20年号三万众. 鉴于你的文言文水平, 我也不期望你能明白. 号就是号称. 不 ...

呵呵，
既然曹仁淌着水浅的地方出城，这时关羽的水军还有个屁用？他的船还能攻到这里了？
这时关羽并没有撤围，是被徐晃打败了才撤围了。这就证明关羽围樊城和襄阳不是全靠水利，也是因为有充分的兵力。

号就是号称，这个没错。但古文中，号称有实的，也有虚的，现在没有任何史料能证明这里的号称是夸大的。

退一步，即使关羽是夸大了他带在身边的兵，也不能否认他的兵力超过三万，但是没有带在身边，所以就“号称”一下吓唬东吴。不过后来反倒是关羽自己被吓住了，据说只是听到了甘宁的咳嗽、吐口水声，就不敢动弹了，呵呵。

再退一万步，以上你们疑惑的这些，都丝毫不能说明219年荆州全境关羽的兵力少于六万。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-2-18 02:15 编辑 ]

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#83

发表于 2008-2-18 01:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-2-17 01:55 发表

号就是对外宣称,敢情老曹吓唬孙权声称自己有80万就不是号了.
坚后率众，号百万，次于淮肥，京师震恐。
原来淝水之战的时候前秦军队有百万之众啊.
后方空虚?蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者 ...

第一，“号”是对外宣称，没错。在《三国志》中，有时虚，但更有表达“实”的含义。你需要证明的是，“号”总是虚的，而不是举了一个“虚”的例子，就来YY这个“号”永远是夸大的。
明白了？回家动脑子想想去。

第二，后方空虚，不代表后方一个人都没了啊，呵。我都说了，荆州还剩一万兵呢。

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发表于 2008-2-18 19:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:22 发表

第一，“号”是对外宣称，没错。在《三国志》中，有时虚，但更有表达“实”的含义。你需要证明的是，“号”总是虚的，而不是举了一个“虚”的例子，就来YY这个“号”永远是夸大的。
明白了？回家动脑子想想 ...

这位仁兄真是嘴一张就是真理啊,如果关羽真有三万人陈寿干吗加个号字?还有号怎么表达实了,哪有军队除了恐吓对手以外对外暴露自己具体人数的,让对手摸清自己底牌好让对手干掉自己?行啊,你就举个号是实的证据来啊.
糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了.
后方空虚，不代表后方一个人都没了啊，呵。我都说了，荆州还剩一万兵呢。
还剩一万兵就算抽空?还有一万兵,糜、傅等还不战而降?老兄自抽耳光呢吧.

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#85

发表于 2008-2-18 20:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:16 发表

呵呵，
既然曹仁淌着水浅的地方出城，这时关羽的水军还有个屁用？他的船还能攻到这里了？
这时关羽并没有撤围，是被徐晃打败了才撤围了。这就证明关羽围樊城和襄阳不是全靠水利，也是因为有充分的兵力。
...

搞笑. 樊城三面受水, 关羽就可以少用三分兵力围城. 谁说过有水利就不用兵围城了? 充分兵力充分到围樊, 襄阳要5万兵? 你这是什么逻辑? 哪里来的? 证明了关羽围困樊城靠的是水势. 还哪来的要很多兵力还围曹仁?

水退了么? 水没退关羽撤什么围? 樊城都已经城墙欲裂, 不没者数板了. 关羽又撤什么围?

曹仁传:
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
满宠传:
羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”

继续YY吧, 继续YY关羽不是靠水势围城的吧! 继续继续, 继续YY. 你能YY出关羽5万兵力, 又何妨把关羽围困樊城的水YY成兵? 曹仁就不能乘小船突围离开? 史料怎么说的? 关羽围得水泻不通了么? 曹仁没徐晃跑不掉了? , 采仁是坚守待援,不让关羽轻易取得这个据点而已, YY大师, 继续YY啊. 继续YY关羽不仗水势围城啊~`

哦哦? 还要说上甘宁的事是吧? 得啊得啊. 那么就看看关羽有多少兵吧?

甘宁传:
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营

号有3万, 结果只抽出5k渡河. 关羽的兵力好丰厚啊. 甘宁以近千五百兵守渡口. 关羽5000兵当然不渡了. 谁会笨到没兵还给你"半渡而击"?

你说一百句219年关羽总兵力有6万跟历史也没关系, 我干嘛要说明?

你说什么也更改不了关羽219年只有3万兵力, 咋D? 你说证明不了就证明不了? 你嘴里飞出来的就是历史? 你YY的就是真理? 真有病.

关羽有多少兵? 我有权威记载:
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。

关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?

有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!! 关羽总兵力5万??? 跟你这种YY连篇的说历史? 比YY得了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-18 20:38 编辑 ]

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#86

发表于 2008-2-19 02:01 资料文集短消息只看该作者

以上两楼的问题，已在本人的主帖《襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析》http://xycq.sgzol.com/forum/thread-162085-1-1.html加以答复。

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发表于 2008-2-19 09:35 资料文集短消息只看该作者

得了吧, 你那叫"答复"? 连句史料证据都没有, 靠你YY出历史?

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