标题: 项羽的性格悲剧
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发表于 2004-11-4 15:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由萧让于2004-04-30, 22:21:50发表
我一直对项羽被人如此高抬迷惑不解,说什么项羽被刘邦战胜就是不够心黑不过脸厚,他政治方面的才能几乎等于零,用人方面也乏善足陈,就一个范增,都被他逼走。
军事才能,是项羽最为人称道的地方,但战术上是天才,战略方面却很不怎么样,打了天下没想怎么治理,第一个念头是回老家跟人炫耀炫耀,唉,都不知道怎么说他才好。失败是必然的事。

呵呵,你要是有研究李世民的一半精力研究楚汉历史,就不会得出这样的结论了。


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发表于 2004-11-4 16:27 资料 文集 短消息 只看该作者
在说一点,看了很多朋友的会话,都是人云亦云,很多都是后人的主观意识,没有什么历史根据或是一些历史误解,建议要“历史”点,有时候拿出历史证据才让人信服。


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发表于 2004-11-4 23:05 资料 短消息 只看该作者
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。
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作为战场第一线指挥官,项羽很不错,作为一个集团的统帅,表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年?手下的人才为什么都跑到刘邦手下?为什么不停树敌?这些都是能力问题,不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。
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发表于 2004-11-5 10:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1萬對1萬---項勝
10萬對10萬---平手
100萬對100萬---韓勝。
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发表于 2004-11-5 10:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-11-04, 16:27:07发表
在说一点,看了很多朋友的会话,都是人云亦云,很多都是后人的主观意识,没有什么历史根据或是一些历史误解,建议要“历史”点,有时候拿出历史证据才让人信服。

同意大多數意見就是人雲亦雲?
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发表于 2004-11-5 12:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。

收服 章邯不是靠伐谋?项羽也派人游说韩信,不是外交?
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发表于 2004-11-5 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由韦孝宽于2004-11-04, 23:11:56发表
作为战场第一线指挥官,项羽很不错,作为一个集团的统帅,表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年?手下的人才为什么都跑到刘邦手下?为什么不停树敌?这些都是能力问题,不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。

几年覆灭也 不能说明水平,本来争天下原因就很多。
我一一说:手下跑到刘邦那里原因很多,有利益,有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置,要很多人一起打倒他,就是后来刘邦也一样。
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发表于 2004-11-5 12:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由紫冠道人于2004-11-05, 10:14:03发表
1萬對1萬---項勝
10萬對10萬---平手
100萬對100萬---韓勝。

有什么依据,你以为打仗是过家家?
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发表于 2004-11-5 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由紫冠道人于2004-11-05, 10:15:38发表
同意大多數意見就是人雲亦雲?

到不是那个意思,只是感觉很多人都是出自前人的观点,根本没有深入研究历史。
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原帖由yaolei于2004-11-05, 12:07:21发表

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原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。

收服 章邯不是靠伐谋?项羽也派人游说韩信,不是外交?

你这个解释太牵强了,并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵),这里的谋,是指胸怀天下之谋,既然项羽善于伐谋伐交,为什么楚汉战争初期,没有一个战略计划,为什么他的盟友会相继背他而去,而跑到他对手那边?
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发表于 2004-11-5 15:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-11-05, 12:19:19发表
到不是那个意思,只是感觉很多人都是出自前人的观点,根本没有深入研究历史。

这么说你所知道的资料要比古人多?比军事科学院研究战史的专家多?是不是他们也根本没有深入研究历史?
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原帖由yaolei于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平,本来争天下原因就很多。
我一一说:手下跑到刘邦那里原因很多,有利益,有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置,要很多人一起打倒他,就是后来刘邦也一样。

几年覆灭不能说明水平,那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平,其实中国队是世界劲旅?政治就是妥协和分配利益的艺术,如果处理不好,那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置?那么刘邦为什么没被打倒?偏偏项羽被打倒了?
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发表于 2004-11-5 18:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:52:41发表

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原帖由yaolei于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平,本来争天下原因就很多。
我一一说:手下跑到刘邦那里原因很多,有利益,有巧合。这里不一一说了
  不停的树敌是因为他的位置,要很多人一起打倒他,就是后来刘邦也一样。

几年覆灭不能说明水平,那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平,其实中国队是世界劲旅?政治就是妥协和分配利益的艺术,如果处理不好,那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置?那么刘邦为什么没被打倒?偏偏项羽被打倒了?

有一点你要承认吧?争天下需要很多各方面,甚至运气等因素才能得到天下的,否则不是说就争到天下才是最会玩政治的?那么蒋介石也是失败者,他也是不懂政治的莽夫?
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发表于 2004-11-5 18:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2004-11-05, 15:07:40发表

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原帖由yaolei于2004-11-05, 12:07:21发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。

收服 章邯不是靠伐谋?项羽也派人游说韩信,不是外交?

你这个解释太牵强了,并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵),这里的谋,是指胸怀天下之谋,既然项羽善于伐谋伐交,为什么楚汉战争初期,没有一个战略计划,为什么他的盟友会相继背他而去,而跑到他对手那边? [/quote]
项羽做的就是多个心眼,刘邦寒心做的就是谋略,你要带着偏见看历史,那就没有什么好谈的了,反正在多例子也没有什么用。
  再说一点,不是你善于外交别人就投靠你的,关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国,布施比胡善于外交?
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发表于 2004-11-5 19:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2004-11-05, 15:10:36发表
这么说你所知道的资料要比古人多?比军事科学院研究战史的专家多?是不是他们也根本没有深入研究历史?

按你的意思,只要有和前人不同的观点就是比前人强?
你后一句说的我赞成,他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同,毕竟不能面面具到。各种经典文集,不同人也读出不同的东西呢。
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发表于 2004-11-5 19:25 资料 短消息 只看该作者
“项羽做的就是多个心眼,刘邦寒心做的就是谋略,你要带着偏见看历史,那就没有什么好谈的了,反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史,我想这坛子里的人都清楚。

“再说一点,不是你善于外交别人就投靠你的,关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国,布施比胡善于外交? ”
你这个逻辑真是荒唐,不过我可以回答,如果布什像项羽那样搞外交,早晚会有项羽的结局。
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发表于 2004-11-5 19:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2004-11-05, 19:25:46发表
“项羽做的就是多个心眼,刘邦寒心做的就是谋略,你要带着偏见看历史,那就没有什么好谈的了,反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史,我想这坛子里的人都清楚。

“再说一点,不是你善于外交别人就投靠你的,关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国,布施比胡善于外交? ”
你这个逻辑真是荒唐,不过我可以回答,如果布什像项羽那样搞外交,早晚会有项羽的结局。

我要是说的有问题你可以指出来,我没有认为我的观点一定客观。
不过,项羽玩谋略,外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略?而失败者不是?
  布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益,手段只是辅助。
  如果手段大于了利益,只是被你手段打动者比较差而已(也不一定,有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损)。
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发表于 2004-11-5 19:44 资料 短消息 只看该作者
“你后一句说的我赞成,他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同,毕竟不能面面具到。各种经典文集,不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多(别和我说真理往往在少数人一边)。
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发表于 2004-11-5 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2004-11-05, 19:44:08发表
“你后一句说的我赞成,他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同,毕竟不能面面具到。各种经典文集,不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多(别和我说真理往往在少数人一边)。

不同的观点也不能说是废物,没有人全部都对。
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发表于 2004-11-5 19:55 资料 短消息 只看该作者
上兵伐谋的意思就是智谋?你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱,给韩信去封信就是伐交?也不管韩信同不同意。
将者,智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近。利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之。这里,项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。
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发表于 2004-11-5 20:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
项羽杀降王子婴没有多少人提及,曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平,可叹!
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发表于 2004-11-5 20:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:55:51发表
上兵伐谋的意思就是智谋?你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱,给韩信去封信就是伐交?也不管韩信同不同意。
将者,智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近。利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之。这里,项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。

这里你有点历史错误,项羽不是给寒心写信。
是派武涉去劝说韩信,指明楚在则齐在,楚亡则齐王。
可惜韩信顾虑重重。
  我对孙子兵法的理解和这个无关,不讨论。

  关于项羽,韩信有评论占了四条,怎么了?
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发表于 2004-11-5 20:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由实干司马于2004-11-05, 20:21:19发表
项羽杀降王子婴没有多少人提及,曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平,可叹!      

首先,曹操有多少抱不平?好象论者不多,都知道皇帝是傀儡,实际是曹操做主。
  项羽杀子婴,首先子婴降的不是项羽,是刘邦。再,看当时的形式旧知道旧主的影响力,为了灭掉这种影响力,断了秦人的念,也只有这样做。
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发表于 2004-11-5 21:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
杀统一了的中华大帝国的皇帝,项羽为初始,从此皇帝的声誉就开始实际贬值
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发表于 2004-11-5 21:09 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先,曹操有多少抱不平?好象论者不多,都知道皇帝是傀儡,实际是曹操做主。
  项羽杀子婴,首先子婴降的不是项羽,是刘邦。再,看当时的形式旧知道旧主的影响力,为了灭掉这种影响力,断了秦人的念,也只有这样做。

项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑,阁下说他是为了断了秦人的念,可到头来恰恰相反,当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴,善待秦人,那会怎么样,秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降,可他那也是向义帝投降,当时刘邦也算是义帝派的将领,项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质,那样可以保证秦不会偏向他人。
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发表于 2004-11-5 21:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-11-05, 21:09:31发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先,曹操有多少抱不平?好象论者不多,都知道皇帝是傀儡,实际是曹操做主。
  项羽杀子婴,首先子婴降的不是项羽,是刘邦。再,看当时的形式旧知道旧主的影响力,为了灭掉这种影响力,断了秦人的念,也只有这样做。

项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑,阁下说他是为了断了秦人的念,可到头来恰恰相反,当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴,善待秦人,那会怎么样,秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降,可他那也是向义帝投降,当时刘邦也算是义帝派的将领,项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质,那样可以保证秦不会偏向他人。

再这里要区别对待,要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的,和秦议和也是怀王的意思,他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中,有人也建议刘邦杀子婴,刘邦的回答是:
怀王因为我宽厚才让我来,所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做,
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴,
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了,首先他的立场是进关中的诸侯,项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看,王室有巨大的影响力,你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面,不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王,怎么能留下子婴?
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子,但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇,项羽一样立为王。所以杀和王都是手段,不是由于仇恨。
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发表于 2004-11-5 21:48 资料 短消息 只看该作者
“这里你有点历史错误,项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。

“我对孙子兵法的理解和这个无关,不讨论。”
关系可大了,差之毫厘,缪以千里,如果理解错误,那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。
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发表于 2004-11-5 21:54 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 21:24:45发表

QUOTE:
原帖由闲者于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先,曹操有多少抱不平?好象论者不多,都知道皇帝是傀儡,实际是曹操做主。
  项羽杀子婴,首先子婴降的不是项羽,是刘邦。再,看当时的形式旧知道旧主的影响力,为了灭掉这种影响力,断了秦人的念,也只有这样做。

项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑,阁下说他是为了断了秦人的念,可到头来恰恰相反,当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴,善待秦人,那会怎么样,秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降,可他那也是向义帝投降,当时刘邦也算是义帝派的将领,项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质,那样可以保证秦不会偏向他人。

再这里要区别对待,要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
  刘邦是怀王扶起来的,和秦议和也是怀王的意思,他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中,有人也建议刘邦杀子婴,刘邦的回答是:
怀王因为我宽厚才让我来,所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做,
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴,
当然有必要的时候杀了也不是问题。
   但是项羽就不同了,首先他的立场是进关中的诸侯,项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看,王室有巨大的影响力,你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
  再项羽和怀王本身就是对立面,不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王,怎么能留下子婴?
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子,但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇,项羽一样立为王。所以杀和王都是手段,不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师,
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质,我是说以皇室成员为人质。还有,他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心,我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心,可他没有做到,秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王,怎么能留下子婴?
  很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子,但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇,项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格,他识英雄重英雄,所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的,就算是他一开始定下的计划,那我也只能说他太没政治头脑了。
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发表于 2004-11-5 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-11-05, 21:48:17发表
“这里你有点历史错误,项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。

“我对孙子兵法的理解和这个无关,不讨论。”
关系可大了,差之毫厘,缪以千里,如果理解错误,那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。

我什么时候说项羽给寒心写信了?我原话是派人游说韩信。

  对孙子兵法怎么理解,仁者见仁。你认为比我理解的好,给我讲讲,洗耳恭听。


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