刘备并非“轻敌” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2007-8-20 10:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-18 12:31 发表
什么叫使敌远离国境。不就是揪这个使字不放自以为抓住作者的弱点了么。

黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。
二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭猇驻营

使字体现在，陆逊一月大胜而不乘胜追击解孙桓夷道之围，而采用“徐制其弊”的策略诱使刘备二月将主力投入陆逊理想的决战地点猇亭。

单单是语文知识有缺陷不可怕，可怕的是语文知识、历史功底、军事常识都有缺陷，还理直气壮认为自己伟光正。

真是不错，S二号胡扯，有公主娘娘在后面擦屁股，这哼哈二将的手段着实不凡。

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏愿至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”

看清楚了，夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。这句话说得明明白白，这夷陵是荆州的重要关隘，是失不得的，最后吴蜀决战在猇亭，不是什么陆逊可以选择的决战之地，乃是不得不为之。公主娘娘这完全是根据屁股推脑袋，

逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

再看这段话，更是说清楚之极，刘备兵疲意沮，计不复生，这才是陆逊破刘备的主要原因，换言之，就是当时无论在何地，刘备军在这种情况下，陆逊皆可破。

公主啊，胡解语文乃是你的强项，但俺实不知您还有YY历史与军事常识这种非凡能力啊。俺实在不敢想象，作为一个网络幻想小说写手，居然还能当上史区巡案，阿弥陀佛，怪不得，你还是辞职了呢。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-8-20 10:09 编辑 ]

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#62

发表于 2007-8-20 10:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 13:17 发表

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样，其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙，都没有轻视陆逊，而刘备很有识人之明，怎么会不知道陆逊才能如何？

刘备很有识人之明，就一定了解对方的才能，这是什么逻辑！
阿瞒很有军事才能，如何会败于赤壁，定是诈败，当年烧船自退完全是事实，夏候渊也一定是白地将军！

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#63

发表于 2007-8-20 10:29 资料短消息只看该作者

我上文也说过了，刘备可能是不擅用水军，但既然有这么一支军队，就要使他让陆逊考虑到它的存在。不一定要真的使用，但必须让敌人认为可能为使用。从而不得不分出精力来考虑。但刘备始终没有让水军发挥水军的作用。不能不说是他用兵上的一个缺陷，

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#64

发表于 2007-8-20 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 09:51 发表

很好，陆逊章武二年胜的蜀军，就能证明章武元年是战略撤退？这号逻辑，与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。

刘备先前之胜，史书写得明明白白，破异等，请陆逊斩其将，是谁？姓名是什么 ...

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这难道记载得不明确吗？汉（吴自改）黄武元年春正月，就是蜀章武二元春正月，而刘备使吴班、冯习攻破李异等，是在蜀章武元年七月，章武元年二月才“自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭驻营”，而陆逊在正月使宋谦等大败蜀军，破其五营之众，斩其将，之后却任由蜀军进至夷道猇亭驻营，请问，这不是战略撤退又是什么？这样的胜利足以证明吴军并非不敌蜀军，而之后诸将与陆逊的对话更加表示了，吴军之初便有能力击蜀军，但却使敌人深入吴境五、六百里，分据险恶之处。

三国时期叫不出名字的将领多不胜数，但“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将”是不能否认的，至于蜀军攻破异等，李异是陆逊的部将，率不了多少兵，而且史书连吴军的损失是多少、是否惨重都无一字记载，可见吴军此败无非是退却，有没有伤亡都是不一定的。

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#65

发表于 2007-8-20 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:08 发表

刘备很有识人之明，就一定了解对方的才能，这是什么逻辑！
阿瞒很有军事才能，如何会败于赤壁，定是诈败，当年烧船自退完全是事实，夏候渊也一定是白地将军！

哈哈，你当陆逊当时还真是无名小辈呢？

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#66

发表于 2007-8-20 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:04 发表

俺明明是在看整句话吗。是你非让俺看后半句，而让俺忽视前半句的，难道你的语文老师教你，看全句，是只看后半句的意思，而不是连前半句一起看？

你只看“使敌人远出国境”，这叫看整句话？胡搅蛮缠本人可不奉陪。至于我，在何处只让你看“后半句”了？

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#67

发表于 2007-8-20 11:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:16 发表

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这难道记载得不明确吗？汉（吴自改）黄武元年春正月，就是蜀章武二元春正月，而刘备使吴班、冯习攻破李异等，是在蜀章武元年七月，章武元年二 ...

有名有姓的将带不了多少兵，随便一个皆破之，斩其将，连名字都没记录，就是战果辉煌，这个标准，好羡杀人啊！

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#68

发表于 2007-8-20 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:19 发表

有名有姓的将带不了多少兵，随便一个皆破之，斩其将，连名字都没记录，就是战果辉煌，这个标准，好羡杀人啊！

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了，二将带三千兵。而“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”则清楚地记载了，破五屯（营）。

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#69

发表于 2007-8-20 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:22 发表

俺是让你将这前半句，一起解释，这不违背看全句啊？你解释不出前半句，让俺一个劲的看后面，难道不是只让俺看后半句，无视前半句？

胡搅蛮缠明明是阁下的拿手好戏，俺可承受不起。

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策，这可真是让我将这半句一起理解啊？用不用把之前的对话全部帖上？这些恐怕还是容不得你胡说八道的。

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#70

发表于 2007-8-20 11:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:23 发表

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了，二将带三千兵。而“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”则清楚地记载了，破五屯（营）。

引全了，别指引一部份。李异、谢旌等将三千人，这是啥时候的事？

逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断色险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计。

照你的逻辑，阿瞒官渡兵不满万，所以赤壁也兵不满万？

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#71

发表于 2007-8-20 11:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:25 发表

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策，这可真是让我将这半句一起理解啊？用不用把之前的对话全部帖上？这些恐怕还是容不得你胡说八道的。

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策？这是你说的，别安在我身上。

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#72

发表于 2007-8-20 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:27 发表

引全了，别指引一部份。李异、谢旌等将三千人，这是啥时候的事？

逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断色险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦， ...

你连这么简单的道理都不懂？刘阿等是陆逊的部将，而非与朱然、宋谦等同级别的将领，先前二将才督兵三千，这会儿能督兵多少？当然也是差不多的数量。要知道，朱然才督兵五千呀！

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#73

发表于 2007-8-20 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:28 发表

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策？这是你说的，别安在我身上。

你这说的是什么？

QUOTE:

其它地方的胡扯俺就不提了，我想问一下，刘备报仇，难道不远出国境，在国内或离国内不远就会报仇？遮莫是隔山打牛炼到了极致？就这一条，还将《孙子兵法》引上，能不能不埋汰人家孙子？

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#74

发表于 2007-8-20 11:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:06 发表

真是不错，S二号胡扯，有公主娘娘在后面擦屁股，这哼哈二将的手段着实不凡。

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟 ...

伟光正，你见谁都S二号，莫非大脑……

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏愿至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”

看清楚了，夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。这句话说得明明白白，这夷陵是荆州的重要关隘，是失不得的，最后吴蜀决战在猇亭，是陆逊故意选择的决战之地，乃是故意为之。伟光正这完全是根据屁股推脑袋。

逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

再看这段话，更是说清楚之极，刘备兵疲意沮，计不复生，这就是陆逊使敌远离国境诱刘备到理想决战地的结果。“若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧”换言之，陆逊破敌不是在何地都可以做到的。

伟光正啊，你要有本事也去当史区巡案，让大家也看看你的水平。可惜你连资格都没有。语文能力、历史功底、军事常识都不具备的情况下犯红眼病，我对你还是同情的。

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#75

发表于 2007-8-20 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:32 发表

你连这么简单的道理都不懂？刘阿等是陆逊的部将，而非与朱然、宋谦等同级别的将领，先前二将才督兵三千，这会儿能督兵多少？当然也是差不多的数量。要知道，朱然才督兵五千呀！

先前刘备所破李异的兵，史料中无记载数量，但将主将名字记入，如果说这是小胜，你凭什么就是陆逊破五屯时，斩其将，这些就将比李异他位地位高？
更何况，陆逊派李异时3000兵，只是战斗中的一个部署，凭什么你就说之前也这么多兵？
黄盖在武陵太守时，底下有500兵，是不是，他只能有500兵，于禁官渡之战时，阿瞒给他2000兵打一仗，是不是以后，于某人统率七军时也是2000人？

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#76

发表于 2007-8-20 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:41 发表

先前刘备所破李异的兵，史料中无记载数量，但将主将名字记入，如果说这是小胜，你凭什么就是陆逊破五屯时，斩其将，这些就将比李异他位地位高？
更何况，陆逊派李异时3000兵，只是战斗中的一个部署，凭什么你 ...

陆逊“破营斩将”，使敌方损兵五千，这是我所要说的，我可没说这五营将领地位比李异高，你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马？作为陆逊的部将，又能领多少人马？两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死，而是安然撤退，刘备此胜究竟如何，还是不能肯定的，吴军则确定是大胜。至于黄盖，郡兵五百很奇怪吗？于禁率步骑两千驻河北时是什么职位？你当是左将军呢？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-20 11:50 编辑 ]

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#77

发表于 2007-8-20 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-20 11:39 发表

伟光正，你见谁都S二号，莫非大脑……

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以 ...

俺服了，你这叫啥逻辑啊，怕怕。至于他是不是S二号，俺比你清楚，俺与S二号，打了多少回架，自然知道他是谁，俺可不象公主娘娘，眼力不济，对手是谁都不清楚。

既然夷陵是失不得的，而且易失，他陆逊若非不得以而为之，居然还敢让刘备攻到这儿来？你当陆逊是白痴啊！

俺说你屁股决定脑袋，你还真就露馅。

陆逊破刘备用的是火攻，不假，但不是非得用火攻。他说得明明白白，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。压根就没提若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧之类的话。难道公主娘娘有本家传的三国志，上面记载的清清楚楚？能不能让俺开开眼界？至于这个平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧之类，是吴书的话。
俺当然当不了巡案，不过也只有公主娘娘这种人，当了巡案，胡扯一通，自个也觉得不好意思，然后又下了台，轩辕纵然不怎么样，也不是有些人可以滥竽充数的。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-8-20 12:48 编辑 ]

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#78

发表于 2007-8-20 11:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:49 发表

陆逊“破营斩将”，使敌方损兵五千，这是我所要说的，我可没说这五营将领地位比李异高，你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马？作为陆逊的部将，又能领多少人马？两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死 ...

他陆逊的兵，至少比刘备的多，再者，那个地方说，陆逊让刘备损兵5000了，皆破之，斩其将，就让人家5000兵，全部玩完？

这样吧，张颌当年追孔明，被射死，当初他带过5万兵，那么张颌旗下5万兵全部损失个精光。

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#79

发表于 2007-8-20 12:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:17 发表

哈哈，你当陆逊当时还真是无名小辈呢？

当时，周瑜与夏候渊就是无名小辈了。

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发表于 2007-8-20 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:57 发表

他陆逊的兵，至少比刘备的多，再者，那个地方说，陆逊让刘备损兵5000了，皆破之，斩其将，就让人家5000兵，全部玩完？

这样吧，张颌当年追孔明，被射死，当初他带过5万兵，那么张颌旗下5万兵全部损失个精光 ...

你的意思是其将斩了，士兵逃回蜀营？我还认为没死得全部投降了呢！你有根据？我有根据？既然都没有，就只能是认为刘备损兵五千！而且，陆逊所部是多少？其五万人，是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的，总共五万，其所部，不过数千罢了，而刘阿等作为陆逊的部将，能统着陆逊的全部人马？张郃作为左将军或右将军，其所部也就五千人，援救祁山时是受命督诸军。

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发表于 2007-8-20 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:00 发表

当时，周瑜与夏候渊就是无名小辈了。

我想问你，陆逊当时是不是吴名小辈？周瑜、夏侯渊不是无名小辈，而曹操、刘备也不曾轻敌。

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#82

发表于 2007-8-20 12:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:03 发表

你的意思是其将斩了，士兵逃回蜀营？我还认为没死得全部投降了呢！你有根据？我有根据？既然都没有，就只能是认为刘备损兵五千！而且，陆逊所部是多少？其五万人，是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的，总共五万，其所部，不过数千罢了，而刘阿等作为陆逊的部将，而统着陆逊的全部数千人马？张郃作为左将军或右将军，其所部也就五千人，援救祁山时是受命督诸军。

红字部份，多强的逻辑啊，谁提出谁举证，懂不懂，你既然说损兵5000，当然是你拿证据，为何让我拿证据？
这5万谁组成的，与这个无关，毕竟刘备只有4万。
而且刘备破的是异等，如果按你的观点，这可不一定了。
不管李异带多少后，这个异等，你得证明很少，至少少于蜀军的五屯，这也叫做谁提出谁举证。
张颌援救祁山时是受命督诸军，就可以带5万，平时只能带5000，就证明，将领带兵战作时，兵力部署有变化的，你拿一个以后的带兵数，有什么意义？

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#83

发表于 2007-8-20 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:06 发表

我想问你，陆逊当时是不是吴名小辈？周瑜、夏侯渊不是无名小辈，而曹操、刘备也不曾轻敌。

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈，那么以阿瞒的军事才能，如何能败给周瑜，所以是诈败，所以烧船自退，当然是事实，阿瞒的才能如此之高，如何会不知道，夏侯渊是一个白地将军，所以白地将军是跑不掉的。

这个逻辑，是你的刘备很有知人之明，所以就不会轻视陆逊是一个模子下来的。

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#84

发表于 2007-8-20 12:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:08 发表

哈哈，你倒是说说“S二号”是谁呀？不要乱认对象，比如大街上一个人突然跑过来，说你是他“儿子”，你心里会怎么想？

当然，世上没人象你一样跑到大街上乱认爹的，不然你为何举出这个例子？想必这等丑事，阁下常做

我这对招子，不瞎，谁是谁，还跑不掉，你不承认就不承认，为何还为此人不断的说好话？

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#85

发表于 2007-8-20 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

五营兵是不是五千？破其营，斩其将，就表示五营皆亡，这才是正常的逻辑，而你说没有，才需要举证呢！

哈哈，笑话！刘备东征只有四万，那么《傅子》记载杀八万，《三国志》记载蜀军前后五十余营都是怎么回事？《魏书》记载的四万，是支党。

李异是陆逊的部将，而陆逊所部之兵不过数千，李异一个部将，与陆逊等分别屯在巫等地，怎么会率着陆逊的全部人马？怎么会高于五营五千士兵？

张郃同李异的地位相同吗？李异是陆逊的部将，张郃是左将军，陆逊不可能让其越级督朱然等，其兵就有限，而张郃督诸军，表示他有权命令诸军，而不是说这些军就是他所部了，这些军依然有自己的将军带领。如同曹休督张辽等二十余军一样。

你还是多学学吧！

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#86

发表于 2007-8-20 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:14 发表

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈，那么以阿瞒的军事才能，如何能败给周瑜，所以是诈败，所以烧船自退，当然是事实，阿瞒的才能如此之高，如何会不知道，夏侯渊是一个白地将军，所以白地将军是跑不掉的。:titter ...

你的意思是，曹操不轻敌就不会败了？这还真是天下第一第的大笑话！

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#87

发表于 2007-8-20 12:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:22 发表

你的意思是，曹操不轻敌就不会败了？这还真是天下第一第的大笑话！

刘备既然有识人之明，就不会轻视陆逊，曹操不轻敌当然就不会失败了。

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#88

发表于 2007-8-20 12:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:21 发表
五营兵是不是五千？破其营，斩其将，就表示五营皆亡，这才是正常的逻辑，而你说没有，才需要举证呢！

哈哈，笑话！刘备东征只有四万，那么《傅子》记载杀八万，《三国志》记载蜀军前后五十余营都是怎么回事？ ...

破其营斩其将，就表示五营皆亡，那破异等，为何李异还活着？他为何没亡？看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊！

《傅子》记载杀八万，是东吴的吹嘘，当然是假的了。莫非你还认为，阿瞒赤壁真带了80万？蜀军前后五十余营，不过4万而已，又如何？《魏书》记载的四万，是支党，那是孙权求救，自然说得越多越好，《资治通鉴》可说得明明白白，就是4万余。

张颌与李异地位是不同，俺只是举例子，俺也没说让他督朱然等，只不过，三国志记载的是破异等。而且你要证明，陆逊派李异每次给的兵都一样。

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#89

发表于 2007-8-20 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:28 发表

刘备既然有识人之明，就不会轻视陆逊，曹操不轻敌当然就不会失败了。

对曹操而言，不轻视等于不败？根据？

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#90

发表于 2007-8-20 12:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:32 发表

对曹操而言，不轻视等于不败？根据？

作为为刘备，有识人之明，就不轻视陆逊？根据？

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