赵括真的只会纸上谈兵吗？——聊聊军事理论的有效性 - 炎黄春秋


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#61

发表于 2007-8-9 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由白二于 2007-8-9 13:27 发表

这说得太勉强了。什么叫只是个手段……既然指名道姓是要马服子，必然有原因，怎么可能完全忽略，只当是换人的手段而不是目标？
还是那句话，如果秦国对赵括不了解，或者也认为他非常强，那即使是换人的手段也 ...

怎么勉强了？

赵王想出战，秦国也想出战，但廉颇不愿意；
赵王想换廉颇，但找不到替换的人选。
秦国想换廉颇，所以就帮赵王找了一个。

秦国对赵括不了解也好，认为他非常强也好，但廉颇是因为不想出战被换掉的，赵括换上来，就肯定会出战。
这就已经满足秦国的要求。
而秦国换上了白起，而且还是暗中进行，这不是说明换上赵括以后，秦国更加重视么？

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	白二

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#62

发表于 2007-8-9 13:47 资料短消息只看该作者

帮赵王找一个……
冒小牌……你还是回黑屋吧……-_-!

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#63

发表于 2007-8-9 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦国换白起并不能说就是因为重视赵括，因为秦国既然已经达到目的让对手换了一个他们自认为相当了解的敌人统帅——赵括。

那么换了任何一个国家的军事决策者他要做的肯定是务求抓住这个难得的机会集中优势全歼对手，于是他们派出当时的秦国战神白起就是必然的，不然你费那么大功夫又是离间又是造谣的不就没意义了吗？我朝太祖不是一直在讲集中优势消灭对手吗？即使在困难的红军时期也多次采取用最好的部队最优秀的指挥官去歼灭国军的一些杂牌部队。

因此我认为对赵括最了解的人除了他老子外还有秦国的情报部门。

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#64

发表于 2007-8-9 13:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-8-9 13:52 发表
秦国换白起并不能说就是因为重视赵括，因为秦国既然已经达到目的让对手换了一个他们自认为相当了解的敌人统帅——赵括。

那么换了任何一个国家的军事决策者他要做的肯定是务求抓住这个难得的机会集中优势全歼对手，于是他们派出当时的秦国战神白起就是必然的，不然你费那么大功夫又是离间又是造谣的不就没意义了吗？我朝太祖不是一直在讲集中优势消灭对手吗？即使在困难的红军时期也多次采取用最好的部队最优秀的指挥官去歼灭国军的一些杂牌部队。

因此我认为对赵括最了解的人除了他老子外还有秦国的情报部门。

秦赵四月开战，至七八月赵括代将，这么点时间，秦人还能调查出什么情报？
而且开战前期秦人一直压着廉颇打，连连得胜，根本没什么换将的必要，也不大可能去调查赵括。
又不是现代，想要什么情报就要什么情报

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#65

发表于 2007-8-9 14:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的

战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金收买六国权贵吗？而且不要以为古人对情报工作一点也不重视。

况且我觉得冒牌兄这个论断好象和你前面的言论有矛盾？假如秦军不去调查了解赵括的话，他们为什么会冒这么大的风险去离间换一个不知道到底是比廉颇强还是弱的人来做自己的对手？这可是打仗。况且假如赵括的名气起作用的话（在战争进行时他的名气至少在赵王心目中已经比乐乘、李牧之流要大）那么秦国不会不提前调查此人的。

[ 本帖最后由关内侯于 2007-8-9 14:16 编辑 ]

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#66

发表于 2007-8-9 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-8-9 14:11 发表
为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的

战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金收买六国权贵吗？而且不要以为古人对情报工作一点也不重视。

况且我觉得冒牌兄这个论断好象和你前面的言论有矛盾？假如秦军不去调查了解赵括的话，他们为什么会冒这么大的风险去离间换一个不知道到底是比廉颇强还是弱的人来做自己的对手？这可是打仗。况且假如赵括的名气起作用的话（在战争进行时他的名气至少在赵王心目中已经比乐乘、李牧之流要大）那么秦国不会不提前调查此人的。

战国时的情报收集可没那么容易，别老是用现代的观点去套古代的嘛。
秦国收买六国权贵，基本都是秦始皇时的事情了，再说那也算不上什么间谍。

俺跟前面也没什么矛盾的啊。
赵括名气虽大，但当时还不是赵国的将军，与秦国没有什么利害冲突，秦国没必要花大精力去调查他。
而且穰侯执政时，主攻魏，应侯上任后，主要攻击韩国，赵国从来都不是秦国的主要目标。
长平之战，对秦国来说，并非在预料之中。

至于换将，俺前面就说了，秦人只求换将，因为赵国不管换了谁，都会出战的。
而前期秦人对赵一直占有优势，现在又会换上白起，难道打败赵军的这点自信都没有么？

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#67

发表于 2007-8-9 16:02 资料短消息只看该作者

个人的看法是，秦国认为一个初出茅庐的赵括空有名气，华而不实，所以才使间换赵括。
而后面赵括使秦军付出的代价，则大大出乎秦军意料之外。
所以才会有“白起使人寻赵括尸体不得,后收其衣冠厚葬,并取括之佩剑自用”的事件发生。

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#68

发表于 2007-8-9 17:27 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-9 09:46 发表

他老妈的话完全不靠谱，生活作风败坏但能打仗的将领多得一塌糊涂，何况赵括那点小问题。

蔺相如的话也明显有问题，
若赵括徒能读其父书传，不知合变，那就是是完全照搬赵奢那套。
又怎么可能与其父奢言 ...

“易言之”的意思，我认为是指一种轻率的态度，“兵者，国之大事，生死之地，存亡之道”，以轻率的态度对待军事问题，即使再有才干也不能委以重任了。赵括有没有才不好说，但是这种对待国家大事的态度才是败亡的主因

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#69

发表于 2007-8-9 17:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-8-9 14:11 发表
为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的

战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金 ...

我觉得无论赵国换了谁，对秦国来说都比缩在坚壁后面雷打不动的廉颇要好，而赵括声名不小却无经验，是个很不错的目标，于是反间时就选了他。

但是万一赵括盛名不虚，果真是个天才，秦军岂不是搬起石头砸自己的脚？于是换上白起，怎么说咱们这个身经百战的天才总比你们那个初出茅庐的天才强吧～

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#70

发表于 2007-8-9 18:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 林零天 于 2007-8-9 16:02 发表
所以才会有“白起使人寻赵括尸体不得,后收其衣冠厚葬,并取括之佩剑 ...

阁下这句话是从哪里来的？

最近又挖出什么书简了吗？

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#71

发表于 2007-8-9 19:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-8-9 18:03 发表

阁下这句话是从哪里来的？

最近又挖出什么书简了吗？

出自网络上的一篇《再吊赵括》，该文只说出自野史，且未说明为何野史。

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	白二

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#72

发表于 2007-8-9 19:39 资料短消息只看该作者

自编野史

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#73

发表于 2007-8-9 23:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 邓仲华 于 2007-8-9 19:06 发表

出自网络上的一篇《再吊赵括》，该文只说出自野史，且未说明为何野史。

一看就是现在人编造的。

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#74

发表于 2007-8-10 00:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人认为秦军换白起为将，不能说是重视了赵括这个对手的缘故。很显然，当赵括到长平后，可以确定的是赵军将出击，这场战争到了关键时刻。为了获得赢得战争的最大把握，秦王秘密的打出武安君这张王牌，用俗语讲就是好钢用在刀刃上，没什么可以奇怪。不能说是重视赵括，而是重视这场决战。战争毕竟是具有不确定性的，这场战争秦国也输不起，增强实力，尽量做到“先为不可胜”，没有什么可以非议的。
至于保密就不用多说什么了吧

[ 本帖最后由邓仲华于 2007-8-10 01:20 编辑 ]

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#75

发表于 2007-8-10 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2007-8-10 00:45 发表
个人认为秦军换白起为将，不能说是重视了赵括这个对手的缘故。很显然，当赵括到长平后，可以确定的是赵军将出击，这场战争到了关键时刻。为了获得赢得战争的最大把握，秦王秘密的打出武安君这张王牌，用俗语讲就是好钢用在刀刃上，没什么可以奇怪。不能说是重视赵括，而是重视这场决战。战争毕竟是具有不确定性的，这场战争秦国也输不起，增强实力，尽量做到“先为不可胜”，没有什么可以非议的。
至于保密就不用多说什么了吧

这个说法也可以解释。
但问题在于秦军为什么一开始用王龁而不是白起呢？

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#76

发表于 2007-8-10 22:06 资料主页短消息只看该作者

与此文相同的见解,我早在几个月前看过.不过我看过的那文分析得要比楼主好很多.
以孙子兵法来说.十则围之,五则攻则,倍则分之.白起既然能围困40W大军的赵军,想必需用比赵军多上很多的兵力.赵括第一次去秦军作战.尚且能打到秦军国力空虚.虽然败了.但我承认他确实有成为名将的潜力.

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#77

发表于 2007-8-10 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

说赵括纸上谈兵，是说他带着大军轻易出击被围吧？楼主怎么不想想他为什么被围，而只看到他坚守几十天呢。我记得长平之战好像是赵括带着大军轻易出击被围被杀，而后40万赵军无主而投降的。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-8-10 22:35 编辑 ]

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#78

发表于 2007-8-10 22:26 资料主页短消息只看该作者

回复 #77 疯猫的帖子

既然被围困十几天,粮草耗尽.不突围的话,难道等死?

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#79

发表于 2007-8-10 22:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 22:26 发表
既然被围困十几天,粮草耗尽.不突围的话,难道等死?

我没说突围不对，我是想说被围在先。好好的就被围了，不是错？

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#80

发表于 2007-8-10 23:10 资料主页短消息只看该作者

回复 #79 疯猫的帖子

谁想被围~~~~只能说白起太强,赵括太弱.况且我也说了.十则围之,五则攻之.既然秦军能把40W赵军围了,就说明秦军兵力很多.

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#81

发表于 2007-8-10 23:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:10 发表
谁想被围~~~~只能说白起太强,赵括太弱.况且我也说了.十则围之,五则攻之.既然秦军能把40W赵军围了,就说明秦军兵力很多.

廉颇在的时候没被围。是赵括轻易领兵出击中计才被围的。

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#82

发表于 2007-8-11 00:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2007-8-10 23:59 发表

廉颇在的时候没被围。是赵括轻易领兵出击中计才被围的。

当时廉颇也好不到哪去`````要不素以逸待劳,我看迟早要被白起打败~~
PS:抱歉,先前米看清楚~~~不过,赵括毕竟有40W在手,他当然想冲出去.可惜没经验.加之平时论战无敌手,才会得以骄傲

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#83

发表于 2007-8-11 01:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人以为秦国国力空虚，不能说是赵括就善战。我认为秦国”国力空虚，死者半“应该是指从秦军攻上党至最终赵军投降，整场战争造成的结果这场战争秦军投入的兵力巨，而且一打就是三年，孙子所说“日费千金，然后十万之师举矣。”虽然夸张却也是事实。秦国的消耗账怎么也不能单从赵括接管赵军开始算，否则就是说战争前两年秦军没吃饭，秦军没死人。

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#84

发表于 2007-8-11 07:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2007-8-11 01:43 发表
个人以为秦国国力空虚，不能说是赵括就善战。我认为秦国”国力空虚，死者半“应该是指从秦军攻上党至最终赵军投降，整场战争造成的结果这场战争秦军投入的兵力巨，而且一打就是三年，孙子所说“日费千金，然后十万之师举矣。”虽然夸张却也是事实。秦国的消耗账怎么也不能单从赵括接管赵军开始算，否则就是说战争前两年秦军没吃饭，秦军没死人。

重复一次8楼说的，很多人对长平之战都有误解。

赵括的战绩也没那么夸张，别光听白起说的。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”曰：“然。”“又即围邯郸乎？”曰：“然。”“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵。天下之民，不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。”
不亡一甲，那就是毫无损失，这个跟死者过半，国内空一样，肯定都有夸张成分，两者都不可尽信。

最大的误区——廉颇坚守并非三年，而是只有数月。
（四十七年）四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。
可见廉颇坚守不出至少是七月以后的事。

至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
九月赵卒就已经断粮四十六天，则赵括至少在八月已经代廉颇为将。
那么廉颇之守，不过一月而已，即使算上初期被秦军屡次攻克的防守，也不过四月，根本没什么消耗战可打。

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#85

发表于 2007-8-11 10:58 资料短消息只看该作者

感觉赵括类似蜀国的马谡。

马谡论兵也很厉害，但一出将就出事。

赵括如此而矣。。。。。。。

是否也要说马谡街亭一战不败也会终成名将的？

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#86

发表于 2007-8-11 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wfldbdlc 于 2007-8-11 10:58 发表
感觉赵括类似蜀国的马谡。

马谡论兵也很厉害，但一出将就出事。

赵括如此而矣。。。。。。。

是否也要说马谡街亭一战不败也会终成名将的？

两者没什么可比性。
赵王给赵括的任务是击败秦军，而这个任务本来就是基本不可能完成的。
诸葛亮给马谡的任务是守好街亭即可，若马谡听诸葛亮的吩咐，而不是自寻死路山上扎营，应该不会有太大难度。
从他们的对手来看，白起也远不是张郃能比的。

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#87

发表于 2007-8-11 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

犯了回帖不看回帖的错误，BS自己一下。不过几个月几十万人的消耗还应不少。我在此再提出一点理解，讨论一下“死者半，国内空。”能否是指秦国连年用兵，在长平战后逐年累积造成的结果？

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#88

发表于 2007-8-11 14:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

还在辩？我觉得大家观点都已经讲的差不多了，再辩论下去只能重复过去的言论。导致最后跑题

我的最后观点就是赵括的理论水平当然没得说很高，但是从秦军挑选他做为自己的对手来说，显然已经说明他的指挥能力其实并不为秦国所忌惮。至于秘密派出白起，有朋友已经说了好钢是要用在刀刃上。

因此我认为赵括的实战指挥能力一点也不强，至于说他有否成为名将的可能，那是谁也不知道的。

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#89

发表于 2007-8-13 11:10 资料短消息只看该作者

我觉得讨论到后面有些跑题了。以题而言，我认为军事理论能造就一个合格的将领，但无法造就名将。白起身经百战，非初出茅庐的赵括能比。而且很多名将虽都有初次上阵就立下大功的表现，但都不是直接作为统帅来指挥战斗的。面对强大的秦国军队，优秀的对手白起，这副担子对赵括来说实在太重。与其说是赵括的纸上谈兵，空有军事理论不如说是庙堂之上的决策的失误。如赵括能随军历练数年，而不是直接就做统帅，未必不能成为一代名将。
再说一下这场战斗的背景，数量如此巨大的军队相持不下，作为交战的双方处境都是很尴尬的，某种程度上说大家都耗不起。因为这不是楚汉之争，只有一个敌人。周围各国都在寻找机会，坐收渔利，双方都想尽快的将如此庞大的军队解放出来，这也造成了双方都急于求战的心情，这是战略的角度。但从另一个角度，廉颇的性格决定了他是不打无把握之仗的（不然也就会有赵奢的狭路相逢勇者胜了，当初廉颇是反对出兵解救的），所以他选择坚守。但此时无论是赵王还是秦王都等不起了，尽快决战是必然的。
熟读军事理论是能帮助一个将领尽快成长的，至少不会犯一些常识性错误，但理论结合实践也是不可缺少的过程。

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#90

发表于 2007-8-20 22:41 资料短消息只看该作者

赵括是明的,白起是暗的,有心算无心,不死也难.
赵括本来以王为对手,认为很容易搞定(轻敌确是个毛病,这点他老头子说得没错)

如果赵括真的不怎么样....白起去干嘛,还要来个阴的

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