汝南骧山之战的个人理解 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	burrjiang


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#61

发表于 2007-7-31 17:29 资料文集短消息只看该作者

关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）

关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？
----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了

但书中也说，关羽军很快被包围了。

我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。... [/quote]

----马岱兄之意，我明白，即书中没有提示高览张合任何任务，为何高栏张合就一定参加了这么多任务呢？

----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:00 编辑 ]

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#62

发表于 2007-7-31 17:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:18 发表

赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战 ...

诗词不是正文；
长阪坡唯一最厉害对手的就是张郃；
“如入无人之境”在文丑、太史慈、张苞...身上都用过

所以这些都不是赵云是超一流的硬证

所以，十余合令张郃气力不加是赵云入超的重要的过硬的战例

ps：幸好十余合刺死麴义
幸好？！呵呵～再说麴义也没有什么过硬的战例
——仿佛有数十步远，一声炮响，八百弓弩手一齐俱发。纲急待回，麴义拍马起刀，斩严纲于马下。
纲急待回，说明没打算和麴义单挑，并非严格有效战例；没法把麴义托高～～

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#63

发表于 2007-7-31 17:43 资料文集短消息只看该作者

赵云使用了三次如入无人之境，其他只有一次（吕布两次）
我不认为诗词评语不重要，评语是作者给的，是客观的，相反战例是经过我们主观分析后的结论

我认为赵云列入超一流的5个理由：
1：三次如入无人之境（吕布2次，其他几个人一次）
2：赵云杀死有名字的武将第一
3：老罗给赵云的诗词评语很高：关、张、赵云有万人之敌；赵云英勇世无双！钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦
曹操评赵云世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎
4：长坂坡、汉水之战、以及战韩氏父子作者刻意渲染的赵云的英勇
5：张飞赵云黄忠魏延都在的时候，孔明说需张飞赵云可敌马超，则赵云武力至少高于老黄忠吧（当时老黄忠出场才4年）

个人认为不需要置疑赵云的超一流，只需要分析赵云在超一流中的位置

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:20 编辑 ]

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#64

发表于 2007-7-31 21:21 资料短消息只看该作者

赵云在超一流中的位置和吕关张马颜并列第一,文丑第七,黄忠第八,典韦第九,许储第十

[ 本帖最后由轩辕箭于 2007-7-31 21:24 编辑 ]

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#65

发表于 2007-7-31 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:29 发表
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进 ...

----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？

----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了
关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。

----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程
其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？

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#66

发表于 2007-7-31 22:24 资料主页文集短消息只看该作者

我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。

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#67

发表于 2007-8-1 09:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 22:24 发表
我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。

深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更多话题讨论

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#68

发表于 2007-8-1 11:08 资料短消息只看该作者

呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本为基础了。

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#69

发表于 2007-8-1 11:33 资料文集短消息只看该作者

骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈、关羽、张苞...各一次；另关羽还有一次似入无人之境。
赵云多上一次，并不能说明问题；“如入无人之境”，也并非超一流的资格证书。

俺来排超一流武将（8人）：
99——吕布
97——马超、关羽、许褚、张飞、典韦、赵云、颜良
（注：数值相同排名按姓氏笔划）

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#70

发表于 2007-8-1 11:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 11:08 发表
呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本 ...

zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”

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#71

发表于 2007-8-1 11:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-1 11:33 发表
骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈 ...

赵云三次如入无人之境：赵云在袁绍军中如入无人之境（尽管颜良文丑不在这一队）；赵云在曹营张郃徐晃文聘军中如入无人之境（尽管徐晃张合已经战斗8小时）；老赵云在韩德8万西凉军中如入无人之境

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#72

发表于 2007-8-1 11:53 资料文集短消息只看该作者

嗯漏了确实还有一次不过个人认为‘如入无人之境’并非超流的入门证

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#73

发表于 2007-8-1 12:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 11:42 发表

zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”

呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下....”
三，“张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。”

burrjiang 兄看到了吧，马岱兄虽然认为罗版不合理，但在后来的帖子里也一直和兄台以罗版来讨论。但是，兄台无法对马岱兄的疑问给出答复。

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#74

发表于 2007-8-1 13:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 12:10 发表

呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽， ...

zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来看“不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”，似乎zhjg认为我这个结论是错误的

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#75

发表于 2007-8-1 13:24 资料文集短消息只看该作者

张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从头至尾都是曹操在指挥战斗，曹操不能够派徐晃乐进战张飞吗？

关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。
----之前关羽不能够就张飞是因为自己被困，而不是人少，后来没有被困了于是救张飞了

其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
-----如果你一定理解为张合高览远离汝南至骧山之间的战场而只是拦截刘备，我也不反对，这样理解本来也有可能呀

其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
-----不认同，如果曹操采取牵制一头歼灭另一头，这样的战略不合理吗？曹操大胜的结论证明曹操采取牵制一头歼灭另一头的战略是完全正确的
派许褚牵制刘备；派张辽等等主力速灭汝南
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭关羽
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭赵云刘备之部

其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？
----提前在白天突围？许褚白天在那里溺战呀，就是为了牵制刘备，如果刘备提前突围，那么许褚之部应该可以追杀吧

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#76

发表于 2007-8-1 14:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:12 发表

zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来 ...

burrjiang兄有断章取意之嫌。我的话很难理解吗？
不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。

多打几个字：
不是（由于）马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，（因此不能继续讨论）；而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。

再说的罗嗦点，虽然马岱兄认为罗本张辽是个错误，但是，马岱兄以错论错按照罗本来讨论。但是提出几个问题后，很明显，burrjiang兄的答复是无法让人满意的，因此马岱兄认为没有继续讨论下去的意义。

至于张辽的问题，我在去年和南飞兄讨论时就已经提出来了，个人认为毛本的夏侯的确比罗本的张辽要合理一些，但是，罗本张辽的出现我也可以接受，而不认为是个错误。

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#77

发表于 2007-8-1 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:29 发表
----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程..

不知这是兄台第几次这样说了，很明显兄台对我的答复没有认真看呵。
请问burrjiang兄，你见过哪位网友有过“张合高览一两天啥事都没干只等刘备”这样的观点呢？如果没有，望兄台以后不要再提这样的问题，否则，只会多一些本不需要的笔墨。

引用上次在轩辕给兄台的回复帖：
兄台现在又这样问，那么我可以再给兄台回复：我想，没有人会认为张合高览是一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备的，至少，我没有这样认为！因此，兄台的这个问题其实是不适合问我的。
我的观点早已在和兄台讨论时阐述过多次，这里再说一次。我认为，许褚搦战，曹操带军埋伏，张合高览带军埋伏，这几个部署是同步进行的，具体的部署时间就是刘备接到关羽张飞被围的消息之前。

引用上次在新浪的回帖：
1,首先，还是请burrjiang说明一下，兄台认为的“连日”究竟有几日？
2，请问burrjiang兄，上次讨论的曹操对刘备是否是埋伏？
3，请兄台说一下张合高览连日来在和刘关张龚都刘辟中的哪支部队作战？
4，惟独张合高览是生力军吗？曹操伏击刘备的难道不是生力军？搦战的许褚难道不是生力军？
5，请问兄台，张合高览遇到刘备，以兄台看来，究竟是埋伏还是巧遇？
6，没有人会认为张高是连日专等刘备！

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:39 编辑 ]

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#78

发表于 2007-8-1 14:47 资料短消息只看该作者

我对马岱兄：“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。

从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！

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#79

发表于 2007-8-1 14:55 资料短消息只看该作者

burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 15:00 编辑 ]

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#80

发表于 2007-8-1 15:09 资料文集短消息只看该作者

其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

毛本中这里是——许褚追至，与赵云力战。
罗本中这里是——张辽忽至，与赵云相战。

说明：
在毛本中，许褚是追至，特点是追击，从许褚连日来的活动以及所处的位置来看，很合理。
在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题

）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。

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发表于 2007-8-1 16:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-8-1 15:09 发表
其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。

从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。背后于禁赶到，玄德助战。”这个背后很明显是张辽的背后，刘备的正前方，因此，刘备才会助战赵云。
所以，于禁不可能是追击刘备而至。

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发表于 2007-8-1 16:13 资料文集短消息只看该作者

请zhjg

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:55 发表
burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。

虽然你我的观点不同，但是不可否认的是，感谢zhjg兄的讨论，使我更新了很多不成熟的理解，例如我之前说的曹操亲破汝南（兄台以伏击战否定，我认同），例如我之前说的数日战汝南（兄台说了应该是头一天晚上曹营军马乘黑秘密出发，我认同），例如我之前说的或许高览张合追击刘辟至此（兄台用高览张合伏击战否定，我亦认同）等等

现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞

请zhjg兄指教

（题外话，当然，如此分析，实话实说，高览张合或许战汝南、战关羽，也或许一直在汝南骧山某地保护曹操）

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#83

发表于 2007-8-1 16:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 16:06 发表

从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与 ...

1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面，而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-8-1 16:46 编辑 ]

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#84

发表于 2007-8-1 17:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:24 发表
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。

另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从 ...

单回答第一、二段的问题吧，

我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。

关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了，关羽有充足的时间活动。

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#85

发表于 2007-8-1 17:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:47 发表
我对马岱兄：“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。

从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！

伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。

从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。

第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。

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#86

发表于 2007-8-1 17:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-8-1 17:19 发表

单回答第一、二段的问题吧，

我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。
------如果夏侯渊被张飞击败的地方距离汝南比较近呢？则从破汝南的曹军中出发应该速度快多了吧
关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了， ...

------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧

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#87

发表于 2007-8-1 17:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 16:13 发表

.现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
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次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞

..

大部分能够达成一致，但是有些不同。
1，曹操的去向。个人认为曹操之前一直在骧山大寨中，而不会和张辽夏侯等连夜去某个地方。
2，谁击破汝南。个人认为张辽破汝南是铁定事实，（于禁李典参与的可能性很大，可能是作为张辽的副将）。至于徐晃和乐进，我认为和汝南之战没有太大关系。

无论是出于安全考虑，还是为了统筹安排或者是统一指挥，曹操在大寨中等候消息才是更合理的。

谢谢讨论！

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#88

发表于 2007-8-1 17:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-8-1 16:32 发表

1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面 ...而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...

1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘备而取强大的赵云的理由吗？
如果于禁是从刘备的背后赶到，估计刘备的命运也如高览一般。

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#89

发表于 2007-8-1 18:03 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-8-1 17:32 发表

伏兵之说有两个问题。

第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫， ...

第一，首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的，而是有书中的文字决定的。

时间关系，改天给兄台回复。绝无遗漏。

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发表于 2007-8-1 18:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 09:56 发表

深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更 ...

马岱兄属于中立派,不挺任何人也不贬任何人,所以他的观点比你客观

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