转贴，关于袁崇焕 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	humi100

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#61

发表于 2007-7-11 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2007-7-11 17:17 发表

第三个观点并不是第二的观点，本人的意思是第三个观点受第二条的影响，完全可以不用考虑，即毛有没有罪和袁该不该杀毛没有直接联系，毛无罪而袁杀毛是矫诏枉杀，毛有罪而袁杀毛依然是矫诏枉杀。所以毛有罪无 ...

矫诏枉杀难道是合法吗,杀毛不合法,所以不该杀.你的第二条不是明明就是合第三条如出一辙.

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#62

发表于 2007-7-11 18:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 18:01 发表

这帮人没几次也不至于少到就指挥一百多人，还让他们2千人去血博2W人，这个都正常了那我也不说什么了，看来皇太极什么叫先见之明,知道这些人以后会斗个死去活来,干脆一次性把他们全部搞死.

再重复一遍：我为了尊重历史将各种史料所记载的兵力都列出，然后你抓住那最少的两千不放就能显示你的胜利？

您不会不明白“按当时的史料记载后金军兵力有两千到两万不同的说法”是什么意思吧，为什么到您眼睛里只剩下两千一种说法呢？选择性失明不是这样玩的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-11 18:09 编辑 ]

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#63

发表于 2007-7-11 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 18:08 发表

再重复一遍：我为了尊重历史将各种史料所记载的兵力都列出，然后你抓住那最少的两千不放就能显示你的胜利？

您不会不明白“按当时的史料记载后金军兵力有两千到两万不同的说法”是什么意思吧，为什么到您眼 ...

我只是反驳二千人的说法错误而已,其他的又没多说，那么激动干什么.

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#64

发表于 2007-7-11 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 18:12 发表

我只是反驳二千人的说法错误而已,其他的又没多说，那么激动干什么.

然后呢？你认为多少人合理？

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#65

发表于 2007-7-11 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 18:13 发表

然后呢？你认为多少人合理？

10000-20000人

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#66

发表于 2007-7-11 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

皇太极的大军被袁崇焕的关宁铁骑击退是事实，请收回你前面的袁崇焕没打败过清军.

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	alance1981 (轩辕坑王)


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#67

发表于 2007-7-11 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 18:05 发表

矫诏枉杀难道是合法吗,杀毛不合法,所以不该杀.你的第二条不是明明就是合第三条如出一辙.

首先偶要声明所谓杀毛不合法,所以不该杀这条是阁下强加到偶头上的，本人从未谈到毛该不该杀。偶想表达的是袁杀毛合法不合法和毛该不该杀没有任何直接的联系，即毛即使有罪当杀，袁在未请示皇帝就擅自杀毛也是同样有罪，所以崇祯以擅杀大将的罪名杀袁也同样有合法的依据。
关于这个问题本人已经与阁下纠缠了许久，但怎奈阁下始终不能理解本人的意思，所以只能请阁下先回答下列的问题：
1. 如果毛有罪，袁在未请示皇帝之前杀毛到底合法不合法？

2. 袁杀毛到底有什么合法的依据？即从何处可以看出袁有杀毛的权利？谁赋予了袁这样的权利？

3. 如果毛有罪，合法的处理程序应当是如何的？

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#68

发表于 2007-7-11 18:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 18:24 发表
皇太极的大军被袁崇焕的关宁铁骑击退是事实，请收回你前面的袁崇焕没打败过清军.

“承胤竟徙阵南避”，如果没有京营的话……

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#69

发表于 2007-7-11 18:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 18:32 发表

“承胤竟徙阵南避”，如果没有京营的话……

躲避而已，又不是逃跑,如果清军是2万人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，躲避一下,很正常.

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#70

发表于 2007-7-11 18:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 18:39 发表

躲避而已，又不是逃跑,如果清军是2万人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，躲避一下,很正常.

“祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战”
“不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。”

王承胤这一躲就不是围三缺一了，是围二缺二。
躲避而已……
王承胤的壮举差点把袁崇焕、周文郁也报销掉……

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#71

发表于 2007-7-11 20:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 18:49 发表

“祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战”
“不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。”

王承胤这一躲就不是围三缺一了，是围二缺二。
躲避而已……
王承胤的壮 ...

好比曹操委任夏侯渊,诸葛亮委任马谡,谁都有走眼的时候.

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#72

发表于 2007-7-12 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 20:19 发表

好比曹操委任夏侯渊,诸葛亮委任马谡,谁都有走眼的时候.

曹操委任夏侯渊，诸葛亮委任马谡，都是败仗……

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#73

发表于 2007-7-13 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-12 11:50 发表

曹操委任夏侯渊，诸葛亮委任马谡，都是败仗……

曹操委于禁总OK吧,于禁是输了，但整个战役是曹操赢了.

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#74

发表于 2007-7-13 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-13 08:50 发表

曹操委于禁总OK吧,于禁是输了，但整个战役是曹操赢了.

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
京兵啊京兵，似乎不是关宁的兵。

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#75

发表于 2007-7-13 13:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-13 12:44 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
京兵啊京兵，似乎不是关宁的兵。

京兵不过是乘机捞个便宜，就像两个牛比力,京兵如一只小牛帮了下关宁兵把清军顶了出去，导致清军溃败，就能证明京兵的力量大过关宁兵,实在是可笑.

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#76

发表于 2007-7-13 13:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-13 13:45 发表

京兵不过是乘机捞个便宜，就像两个牛比力,京兵如一只小牛帮了下关宁兵把清军顶了出去，导致清军溃败，就能证明京兵的力量大过关宁兵,实在是可笑.

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百

两个牛比力，不知道是谁先跑了……

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#77

发表于 2007-7-13 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-13 13:49 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百

两个牛比力，不知道是谁先跑了……

不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。复回，径闯西面。

难道有人放水,表示关宁兵全部放水.

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#78

发表于 2007-7-13 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

诛杀（逼死）大臣是崇祯的强项
对女真的战事已经演变为持久战，想和女真议和的自陈新甲开始，已经枉死了不止一个，袁只不过更冤枉而已

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#79

发表于 2007-7-13 19:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-13 14:27 发表

不意承等徙阵南避，翻致奴众时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。复回，径闯西面。

难道有人放水,表示关宁兵全部放水.

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
祖大寿呢？袁崇焕呢？王承胤呢？

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#80

发表于 2007-7-14 09:07 资料短消息只看该作者

女真打到北京城下，是因为从汉奸引路，从龙井关口绕路进入关内。非关袁崇焕的防守。这个鸦片战争英军在广州占不到便宜就绕路至长江口一样。袁崇焕千里奔驰，回援京师，正见其忠心。可惜崇祯自以为是，中了满人的离间计，竟然凌迟处死良将。可惜啊，连京师的老百姓也把袁当作通敌汉奸。

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#81

发表于 2007-7-16 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-13 19:21 发表

承胤竟徙陣南避游擊劉應國羅景榮千縂竇濬等帥兵追虜于運河虜酋精騎多氷陷所傷千計京兵亦傷失数百
祖大寿呢？袁崇焕呢？王承胤呢？

袁崇焕和祖大寿的兵力一直吃紧,被压制着，好不容易,京营的出击,清军溃退，以成定事,关宁兵自己这边还虚脱着，不整理好,就知道一门之去和别人抢功,如果袁崇焕和祖大寿真是这种等级,只知抢功,不只进退,才让人失望.

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#82

发表于 2007-7-16 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-16 09:14 发表

袁崇焕和祖大寿的兵力一直吃紧,被压制着，好不容易,京营的出击,清军溃退，以成定事,关宁兵自己这边还虚脱着，不整理好,就知道一门之去和别人抢功,如果袁崇焕和祖大寿真是这种等级,只知抢功,不只进退,才让 ...

关宁成活雷锋了？拜托在您发挥想象的同时给出历史资料作为证据好么，没有任何史料依据信口乱说的话不如说祖大寿当时在火星修整来不及追击岂不是更妙。
崇祯二年入京的关宁到底是什么货色你看好了：
癸巳清兵破石門驛袁崇煥移營城外初以二百騎甞崇煥崇煥軍聞砲遽退竟日不見一騎
遥见袁兵亦混清兵劫掠，城内运饷袁营，反遗清寨。袁营列前，清营驻后，相距不远，复不出战，众甚疑之。
清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。清兵益盛，桂不支而走，经袁营，竟不出救。俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-16 12:49 编辑 ]

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#83

发表于 2007-7-16 13:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 12:24 发表

关宁成活雷锋了？拜托在您发挥想象的同时给出历史资料作为证据好么，没有任何史料依据信口乱说的话不如说祖大寿当时在火星修整来不及追击岂不是更妙。
崇祯二年入京的关宁到底是什么货色你看好了：
癸巳清兵 ...

戊申，袁崇焕遣乡导任守忠以五百人持攻潜攻清兵於南海子，清兵稍退。

满桂这种人物就不要拿出来了，谁知道有没有.

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#84

发表于 2007-7-16 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-16 13:00 发表
戊申，袁崇焕遣乡导任守忠以五百人持攻潜攻清兵於南海子，清兵稍退。

满桂这种人物就不要拿出来了，谁知道有没有.

不得不佩服阁下，阁下索性就无视一切史书按自己的需要直接把满桂从历史中抹去，这招干净利索，相当漂亮。不过请问你的依据哪里？
用你的逻辑来看问题就是

QUOTE:

原帖由 humi100
稍退而已，又不是逃跑，如果清军是20人，看见人多，困兽犹斗,围三缺一，稍退一下,很正常。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-16 16:19 编辑 ]

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#85

发表于 2007-7-16 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

作者找这个找了很久了不？
我也比较倾向与这个说法

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#86

发表于 2007-7-16 16:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-16 14:54 发表

不得不佩服阁下，阁下索性就无视一切史书按自己的需要直接把满桂从历史中抹去，这招干净利索，相当漂亮。不过请问你的依据哪里？
用你的逻辑来看问题就是

满桂不就是袁崇焕下狱后，去追击清军,结果被刮了，满桂的死就是太多京营的一群白痴，真以为清兵是无能，吃了关宁兵的便宜，还真当自己无敌了.

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#87

发表于 2007-7-16 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-16 16:51 发表

满桂不就是袁崇焕下狱后，去追击清军,结果被刮了，满桂的死就是太多京营的一群白痴，真以为清兵是无能，吃了关宁兵的便宜，还真当自己无敌了.

关宁军实在是太有能了，从皇太极入塞开始先是五千骑兵被人包了饺子，然后是瞎指挥导致蓟西防线空虚被皇太极钻了空子，再往后就是一路避战把皇太极引到北京城下，德胜门外宣大兵在京营拖后腿的情况下血战皇太极六万主力，广渠门外关宁军在满清偏师面前丢人现眼，还要靠京营帮忙。什么叫成事不足败事有余，关宁军就是这种货色。

隨太監車天祥諭慰遼東將士；命滿桂總理援兵、節制諸將，馬世龍、祖大壽分理遼東兵。
遼東兵潰。遼兵素感崇煥恩，滿桂與祖大壽又互相疑貳，大壽輒率兵歸寧遠，遠近大駭。
关宁军的特色就是无视皇命，只听袁大人的，其表现可以称之为袁崇焕的私兵。

桂始屯宣武門甕城內，謂援寡未可戰
为什么援寡？因为关宁军临阵脱逃了。
满桂战死不是京营无能，而是关宁军哗变导致整个北京保卫战陷入混乱与被动所致。京营再不济，国难当头之时也勇敢战斗在第一线。

大壽抵山海關宣聖諭，吏卒乃安。
满桂死的时候一万五千关宁军在哪里？山海关。关宁军就是用这种方式忠君爱国的。

关宁军这种货色还好意思指责京营？说京营占他们便宜简直就是笑话。没他们的优异表现皇太极能打到北京城下？

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#88

发表于 2007-7-16 18:55 资料个人空间短消息只看该作者

皇太极能把那5000人给包了，还不是遵化陷落太快，导致清军有充足时间去设伏.

关宁军的哗变有是怎么引起的怎么不说说，就算袁崇焕真的是白痴，只要不是真的谋反，就不该抓，你什么时候见过有打仗的时候,强敌在外，把主帅给抓了的.你要能找个人顶上也好，一群无能的人,还多谈什么.

打到北京城下难道是突破袁崇焕的防区，是不是李自成打入北京，还要去找吴三桂算帐。

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#89

发表于 2007-7-16 19:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

知道遵化为什么陷落这么快么？问袁大人裁撤下来扔在遵化不发钱不遣散的汰兵吧。别忘了这些汰兵也是宁军的人，所以归根结底遵化陷落的责任还是袁大人的。

袁崇焕被抓关宁军就有理由哗变？什么逻辑。关宁军每年是从朝廷拿钱啊还是袁崇焕私人腰包拿钱？关宁军是明朝的军队啊还是袁崇焕的私人军队？
袁兵聞之，半走固安、良鄉殺掠。
来解释一下关宁军这种行为和土匪的分别在哪吧。

十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。皇太极越过蓟州。
皇太极从蓟西突破不怪袁崇焕怪谁？火星人？

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发表于 2007-7-16 19:25 资料个人空间短消息只看该作者

崇祯元年十月，袁崇焕曾奏：“（喀喇沁）若仍诱入犯，则东自宁前，西自喜峰、古北，处处可虞，其为纣更烈。
第二年三月，袁在解释对喀喇沁粜米问题的时候又说：“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。

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