五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云舞飞扬 (绿云郡主)

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#61

发表于 2007-6-18 00:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:15 发表
因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。...

真是可笑,关羽杀颜良文丑属无效战例,如果武评时这种战例也算数,那关羽就应该是第一,因为吕布也没有杀超一流的战例,你拿这种无效战例只和赵云一人比,这不是双重标准又是什么?赵云打败张郃是在己方不利的情况下做到的,马超在己方不利的情况下打败过一流武将吗?

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	jiwang

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#62

发表于 2007-6-18 00:13 资料短消息只看该作者

应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!

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	云舞飞扬 (绿云郡主)

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#63

发表于 2007-6-18 00:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:39 发表
是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。

我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣 ...

要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然,如果你认为关羽没有其他战例,只有这种无效战例能拿得出手,那也没什么好说了,靠其他因素取胜的战例还成了最辉煌的战斗,你这观点真是逆天啊

请问诸葛亮算不算猛将?诸葛亮轻松杀死过张合,按您老先生的逻辑推理,诸葛丞相真猛将也

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#64

发表于 2007-6-18 00:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jiwang 于 2007-6-18 00:13 发表
应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!

黄忠被马忠射死的时候刚75岁,战关羽的时候就已经70岁了?从刘备拿下荆州到彝陵之战只有5年?

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#65

发表于 2007-6-18 00:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ...

赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之下可以看出曹营诸将认为赵云武力强于马超

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#66

发表于 2007-6-18 04:28 资料主页文集短消息只看该作者

张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:17 发表

要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然 ...

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#67

发表于 2007-6-18 04:31 资料主页文集短消息只看该作者

只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:33 发表

赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之 ...

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#68

发表于 2007-6-18 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:15 发表
不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌 ...

张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！

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#69

发表于 2007-6-18 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ...

1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。2、诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。3、许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。

3）前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。
而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。

机会这个东西也是个双刃剑，把握好了才是机会，把握不好就是弱点了。比如说许褚，和徐晃夹击关羽本来是一个机会，但却被击败了，机会就成了弱点。交战赵云的时候于禁和李典前来相助，也是一个机会，但最后的结局很不好，机会就成了弱点。

“把握机会”本身就是一种能力，就拿庞德来说，前面在马超手下表现机会不多，加入魏营的时间也不长，但就在这短短的时间内，杀退魏延、斩杀陈武、战平关羽，而许褚却在漫长的交战纪录中愣是找不到一个象杀退魏延这样有分量武将的战例。这就是把握机会能力的不同。

仁者见仁智者见智是没错，但至少从自己的观点看也要能自圆其说才行啊。

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#70

发表于 2007-6-18 12:57 资料文集短消息只看该作者

请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？

“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二人”由于有上下文背景，不应断章取义地理解为关羽通过和许徐二人对战杀退他们两。关羽确实可能在混战中通过和许、徐交手把他们杀退了，但这只是一种猜测。其他可能性诸如关羽连斩数士兵造成的许、徐部溃散并最终导致二人撤退的情况也存在并和文中意思不矛盾。由于军团混战可能性的多样，故我觉得这个不应该认为是武评论据。

对于张飞部分的引证，基本同意阁下意见，由于文中明确提到张飞和曹将交手，所以可以做为论据。但是，一旦出现混战字眼时，我认为就不应该在“混战”的下文寻求战斗结果了。

另外，我觉得评论时尽量减少使用印象分之说。在作者明确说明不分胜负的情况下，不能光靠旁关者的举动推出单条的当局者的强弱之分。许对马时，曹恐有失不应该简单理解为许处劣势。同样，张对马时刘备的不同举动，第一次恐有失很紧张，二次仍恐有失但披挂近距离观战后未显紧张，最后不再鸣金。这些行为也不能简单理解为张飞一战劣势，二战持平，三战略占优势的证据。理解为刘备开始担心张飞不一定打的过马超到觉得张飞有足够实力和马超一战就可以了。至于谁强谁弱，还是应该尊重作者的客观表述。战平就是战平。当然，逻辑学是可以用推理法来推测出谁有微弱优势的，但是由于推论的论据也是推论，难免含有有主观和错误。

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#71

发表于 2007-6-18 13:04 资料文集短消息只看该作者

关羽杀颜良的结果不应该作为武评论据，因为过程并非单条，和混战性质不同，但我认为同样不能作为依据。

同样关羽杀文丑的结果不能作为依据，但是关羽和文丑单条时文丑三合心怯这个过程是绝对可以作为依据的。至于细节分析，真是仁者见仁。不过核心还是要从客观事实出发，不应该以自己的主观推论作为依据对此战进行判断。

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#72

发表于 2007-6-18 15:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 kelin1983 于 2007-6-18 12:57 发表
请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？

“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二 ...

首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑士兵的因素，关羽尚且胜之，关羽只会更强悍。例如夏侯惇截住关羽，可以理解为夏侯惇的军力强于关羽，也可以理解为关羽消耗体力过大。
第三，关羽杀了几个兵，所以许褚和徐晃撤退了。这个解释无法让人接受，如果这个理由成立，许褚和徐晃只会更难堪，为什么自己都不上去打就跑了。

这个战例不象其他战例那样一是一，二是二，比如还有曹操要活捉关羽的因素，许褚徐晃可能有顾虑。但这不能成为不采纳的理由，因为，关羽对许褚就这么一个战例。

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#73

发表于 2007-6-18 17:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:28 发表
张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-18 17:06 编辑 ]

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#74

发表于 2007-6-18 17:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:31 发表
只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。

再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。

ＰＳ：某位选择性失明的人还真是有自知之明啊，知道自己无中生有的本事强还说出来干嘛？其实就是不说大家也能看出某位选择性失明的人就爱无中生有胡搅蛮缠

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-18 17:17 编辑 ]

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#75

发表于 2007-6-18 17:31 资料短消息只看该作者

关羽张飞可以排第一第二跟他们和刘备的关系有关，赵云是第三个加入的当然排第三，黄忠因为的确年事已高，武勇不及马超，所以才排第五，就象有位朋友说的，如果马腾是君主，排第一的肯定是马超，个人认为，排第一的是子龙，如果按照史实的话，马超的人品似乎有待讨论，华雄也不是关羽杀的，文丑也不是。怎么排要看是按演义还是史实，不能既有演义又有史实的成分，既然能被排为五虎将，他们肯定是不分上下的，要不叫他们五个出来比画比画

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#76

发表于 2007-6-18 21:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-18 15:02 发表

首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑 ...

我反倒认为士兵溃散引起全队撤退是军队战中最常见的撤退原因。两军交锋不是大将打大将，小兵对小兵的。经常上千人的战争一场胜负下来死亡人数是少于百人的，而斩首过半的战斗通常都视为有名有姓的大胜，原因就是因为兵溃，所以不得不退。演义那段明确点出关羽领兵回，被许、徐截住撕杀。阁下也说了，是精兵断其归路，那就是同意是兵将都参与的战斗了。但事实上，是不是精兵队不重要，因为那就是军团战而不能简单理解为单条。另外，是不是精兵小队亦是推测，如果是拦路的话多派点人挡住归路也可以理解。所以既然这些都是可能的推论，不如不推论，而还原到已有的信息——理解为两军对阵了。所以我觉得这里还是按上下文的意思理解成军团战似乎更好。

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#77

发表于 2007-6-18 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。

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#78

发表于 2007-6-20 06:14 资料主页文集短消息只看该作者

请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什么混？但是具体到每个战例对武将武力评定的权重不一样。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-18 11:58 发表

张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:20 编辑 ]

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#79

发表于 2007-6-20 06:19 资料主页文集短消息只看该作者

评定武将武力和足球队实力的方法当然不一样。我的原意是同样的一支中国队和同样的一支巴西队打两场比赛，一场90分钟结果为4：4，另一场仅为10分钟结果为中国队1：0胜。那么你认为这两场比赛哪场对证明中国队的实力更有说服力？我认为是90分钟的4：4强于10分钟的1：0。2006世界杯日本前20分钟还1：0巴西，后70分钟成了0：4，总比分为1:4。具体到武将的类比，我认为张飞大战吕布一百回合对张飞武力的肯定要强于关羽斩颜良对关羽武力的肯定。

QUOTE:

原帖由 方天戟 于 2007-6-18 16:33 发表

这个比喻不恰当,要知道战场上是"金球制",谁有4个脑袋等人砍啊,
就等与谁先进球谁胜,谁进球的时间短谁当然胜过对手.

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#80

发表于 2007-6-20 07:18 资料主页文集短消息只看该作者

借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要奋力，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。

呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。

首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其次，此战存在诸多可推敲之处：
1）疑似混战，并非关羽独战徐晃许褚三人纯武力的比拼。联系上下文，没有回合数，最多50％可能认为三人的确发生了二对一的纯武力的比拼而没有士兵的混战介入。
2）即使是单挑，徐晃许褚肯定得到了曹操活捉或劝降关羽的命令，也就是说不能伤害到关羽，这必然导致二人束手束脚不能全力发挥。而关羽可是玩真的。此战类似庞德战曹营四将，由于不能伤害庞德，曹营三将张郃徐晃夏侯渊都只能战数合便退，而许褚能与之战五十合，也从侧面证明许褚武力比张郃徐晃夏侯渊要高一档。
3）按照你的理论，关羽不是强于徐晃和许褚中任何一人，而是强于二人联手，恐怕你自己也不敢承认这个结论吧？

关于张飞对许褚，你举了三例，但我认为只有第三个还有说服力，其他两个发生在曹军不利时的混战，貌似就算吕布在这个时候碰上张飞也是不敢恋战的。难道也能说明吕布武力不如张飞？第三例为许褚醉酒在先，但两人还是发生了单挑，因为有回合数（罗本为一合，毛本为不到十合）。这也正是张飞印象分大涨的一战。因为许褚这样级别的武将即使醉酒也只会败给张飞这样超一流级别的武将，而决无可能败给张郃徐晃这样差一档次的武将。

前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
同意，赵云杀将多也要加印象分。但是我的标准一直没有变，参见中国队巴西队那个例子，在我看来和吕布大战一百回合不败要比关羽突袭斩颜良强，同理马超和张飞许褚大战两百回合以上并稍占优势要比赵云杀鞠义高览强。

我一直主张评价武将武力要看综合表现。下面再列出关张赵马四人的辉煌战例和一些所谓污点战例并加以详细评析：

赵云：
1）战许褚三十合平。
2）战文丑五六十合平。
3）汝南战张郃胜（罗本十余合，毛本三十合）。
4）汝南挑高览（此战类似关羽斩颜良，但是关羽是正面面对颜良孤身冲阵斩之，赵云是从高览背后突袭，且颜良武力大大高于高览，因此我认为关羽斩颜良的分量要强于赵云挑高览）。
5）污点战例：长坂遇张郃战十余合不敢恋战夺路而走。落入陷阱，若非刘阿斗人品瞬间大爆发，赵云早成了张郃枪下亡魂，整个过程就会很类似关羽诛文丑。从张郃视角来看，说自己击败或击退赵云亦不为过。

关羽：
1）温酒斩华雄（华雄武力定位不明，但是一般认为至少要比鞠义要高吧，我认为应该是张郃徐晃那个档次的）。
2）斩颜良诛文丑（斩颜良类似赵云挑高览但难度更大因对手更强，诛文丑更是有交手，文丑心怯的可能众多但关羽武力压迫绝对是最重要的理由之一）。
3）污点战例：战纪灵二十合未胜，战徐晃八十合因手臂受伤未胜。
4）争议战例：战黄忠庞德百合之上未占丝毫便宜。不过也从侧面证明了黄忠庞德的超一流实力。

马超：
1）潼关败张郃（罗本三合毛本二十合，但无论如何都比赵云用的回合少）。
2）大战许褚张飞两场过百合，对许褚有微弱上风，对张飞在自己体力疑似较吃亏的情况下场面完全平局。
3）污点战例：无。

张飞：
1）虎牢独战吕布五十合（罗本处下风，毛本改为未处明显下风）。
2）小沛大战吕布一百多合完全平手。
3）不十合刺死纪灵（关羽二十合未胜纪灵，作者未用纪灵败甚至未用料敌不过之类字眼）。
4）大战马超过百合场面完全平手。
5）刺落醉酒许褚（罗本为一合，毛本为不十合）。
6）污点战例：两次未拿下张郃（但是有用计因素，且对比赵云对张郃的一胜一败，张飞的两平保持不败，且张飞军完全掌控战场局势，张郃此后见张飞犹如耗子见猫）。

四人与其他偏将副将虾兵蟹将的战斗均不列入，因不会对四人排名先后产生影响。

仔细两两比较，赵云对关羽无法找到赵云强于关羽的战例，赵云击败的只是张郃这个档次的武将，而关羽斩了强于张郃的颜良文丑和未必弱于张郃的华雄。支持关羽强于赵云的证据要大于支持赵云强于关羽的证据。

赵云对马超还是无法找到赵云强于马超的战例，马超击败张郃的回合数少于赵云，和张飞许褚两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看马超都要强于赵云。

赵云对张飞，赵云曾经击败张郃而张飞两平张郃成为唯一支持赵云强于张飞的证据，但是赵云也曾在无心恋战的情况下战张郃十余合便走（出现了回合数说明是严格单挑，赵云之前之后砍虾兵蟹将很轻松，惟独战张郃要退走原因只能是张郃的武力，貌似张郃又为自己扳回一分）。我还是更看重与超一流武将的长时间交手，张飞和吕布马超两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看都要强于赵云战的文丑和许褚。还有张飞曾刺落醉酒许褚而赵云并无战胜超一流武将纪录，综合比较张飞和赵云我认为张飞略胜。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-18 12:03 发表

1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:03 编辑 ]

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#81

发表于 2007-6-20 07:26 资料主页文集短消息只看该作者

这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-18 22:29 发表
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。

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#82

发表于 2007-6-20 07:35 资料主页文集短消息只看该作者

您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题是诸葛亮能办到吗？木门道整个过程诸葛丞相做的就是翘着二郎腿坐在小车上看蜀军演练实弹打靶，这和诸葛丞相的个人武力有何关系，这和关羽斩颜良诛文丑能类比吗？

还是那句话，不要为了反驳而反驳，自己说的东西至少要言之成理言之有物合乎逻辑，如果自己揣着明白装糊涂说得东西本身就是毫无逻辑漏洞百出的话，就像您老的经典之作“评白马将军庞德的武力”一文，非但不能说服任何人，反而只会贻笑大方。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:00 发表

你的逻辑是只要杀死对方就是超一流猛将,方式无所谓,马忠也是超一流猛将,因为他杀死了黄忠

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:07 编辑 ]

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#83

发表于 2007-6-20 07:39 资料主页文集短消息只看该作者

参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:04 发表

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的

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#84

发表于 2007-6-20 07:50 资料主页文集短消息只看该作者

看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与此战，也算赵云侥幸。
2）二人只是不敢迎敌，实际未发生交手，并不能说明二人如果与赵云交手必败。貌似马超也曾被许褚威慑不敢上前，并不能说明马超武力低于许褚。
3）二人不敢迎敌的原因主要是原来的二打一变成了二对二，而张郃徐晃哪个出来单练都不是赵云或黄忠的对手。
4）貌似第二天徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了，能说他怕赵云吗？
5）其实刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，赵云对曹军扬名立万的战斗就两场，前有长坂后有汉水。但是这两战都没有战胜超一流武将的纪录。只是表现出了赵云较强的乱军中单骑冲阵能力，但是这个能力是很难量化和比较高下的。不像两人单挑谁赢谁输谁占上风谁处下风一目了然。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:12 发表

再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:51 编辑 ]

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#85

发表于 2007-6-20 18:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #98 xiaomatu 的帖子

去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest

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#86

发表于 2007-6-20 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。

胡说，张合不是一流武将？

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#87

发表于 2007-6-20 19:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:35 发表

胡说，张合不是一流武将？

估计是少打了一个"超"字吧.
大概意思是说,赵云从没战胜超一流武将的战绩,而张合是一流武将.

[ 本帖最后由 jt003172 于 2007-6-20 19:55 编辑 ]

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#88

发表于 2007-6-20 19:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 06:14 发表
请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什 ...

我觉得关公得到武圣的这个称号并不是因为他的武力,如果是那样,武圣应该是大家公认的武力第一吕布了.

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#89

发表于 2007-6-20 20:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:35 发表
您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题 ...

真是可笑,冷箭不算,偷袭就算?在正常情况下的单挑中超一流是不可能不能被杀的,心歪的人才总是爱双重标准

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#90

发表于 2007-6-20 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。

盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?

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