从科学态度谈起 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	阿卡丽

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#61

发表于 2007-5-13 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点，都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。

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	阿卡丽

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#62

发表于 2007-5-13 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

尊敬的第二片云，

我想你可能辩论到了比较激动地程度了，希望你能先冷静一下。我希望你明白，我的回帖，我的内容完全的，丝毫的没有针对你的意思，而且，我在写贴子的时候非常的心平气和，但是，我承认自己的文字表达能力一般，如果有什么激怒你的地方，希望你不要误会。
1，我写道“涔涔冷汗”，你看了觉得是针对你的，可能因为我说是看了《批判占星术》后。
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些，我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。
坦白的讲，最早的，我对这种态度问题是由来于教育，我看到大多数家长和老师非常不包容“坏学生”，之所以用引号，就是因为我认为这些孩子是问题孩子，是更加需要帮助的群体，但是，绝大多数的家长和老师都是用常规的价值观来判断，而且很少在面对问题的时候先分析原因，一般都是比较粗暴的管教，往往伤害了和很多孩子，甚至导致很多孩子逆反，破罐子破摔的都误入歧途了。然后，他们更加成为了社会对立面。而另外一些孩子，往往是非常有特殊天分和资质的，就是因为一些常规习惯于众人不同，家长和老师不分清红的就一味的纠正，硬生生的扳成常规化，很简单的例子，很多天生左撇子的孩子，从小硬是被打着骂着劝着改成右手。
我一直都反对这类事情，一直都很想说点什么。因为我认为，如果对于看待事物的态度都不能端正、都不能客观、平和，可能会直接导致后面具体的行为方式的错误，从而又如何能得出可靠可信的结论呢？就比如这种常规化的态度，真的害咱们中国不浅阿，为什么总是说咱们没有创造性？可是，咱们从来没有想过，对于反常规的事物都没有容忍的态度，什么事情都趋同化，这样分明是扼杀了可能出现的创造力或者奇迹。就像你说“小学教育问题”，（其实在教育这方面老师面对学生的态度问题我更感兴趣）我真的很反对老师采用批评的方法对待非常规孩子。而且难道你没有看到，我直面的对你的这个命题做了分析和应答，倒是你根本没有在你这个题设之后作出任何直面的具体的表态和回答，如果愿意，还是希望你能好好回答一下你自己的命题，因为我的头帖目的就是想跟大家讨论——对待人和事物的态度。

不小心又扯远了，主要是想告诉你，我用涔涔冷汗，纯粹是针对我脑中对于一系列与这种态度有关的问题，我真的觉得这种态度很不好。当然你可以坚持你的态度，那是你的自由，同样，我又权表达我对这种态度的反对意见，是不是，何况，我在这边发这个帖，根本不是具体针对你。
另外，我描述我自己“涔涔冒汗”，和你在帖子当中写，“哈哈”“晕”有什么不同吗？我们都是描述自己的状态，对对方有什么攻击性吗?难道我连描述自己的权利和自由都没有了吗？

2，坦白讲我的确很反对用批评，评判等字眼，更反对用这种方法处理问题。而我这个观点也正是符合我的首帖的中心的。首先科学界我只听说过学术研讨会、交流会，没听说过学术批评会，而且，学术界也经常有新论点，甚至悖论，但是，大家都是抱着探讨交流的态度对问题进行尽量深入全面的论证。想否定一种论述，一种观点，真得不是那么轻易，简单得通过一点例证、推导就可以下定论的。你说是吗？
另外，我觉得无论是批评还是批斗，跟本不是解决问题的方法，甚至没有讨论的意思和姿态。这只是一种对待问题的负面态度。我觉得，要不就直面分析问题，提出解决办法。比如，对于你提出的小学生问题，老师批评孩子是具体的解决办法吗？我觉得老师的批评只是向学生表达了他的态度——他对于学生某个行为的一种厌恶态度，他对此不高兴的情绪。而这也是学生所能接受到的信息。但是，学生接受到这种信息对学生有什么直接的好的影响吗？真的不一定。那么为什么不能直面问题，分析问题，循循善诱的提出具体的正确的做法，改善的方法来正面引导孩子呢？你认为呢？

你说我“洋洋洒洒”在批评你，甚至是批判。
坦白讲，我看到这里，心里都有点难过了。你的帖子里那么直接直白的“批判占星术”，文章中还那么强烈的“否定占星术”，还用了那么讥讽的口吻和言辞来挖苦和讽刺甚至嘲笑占星术以及占星术的爱好者们，等等。就你在的文章中所表现得诸如涵养、措辞，以及因此而造成的对别人的不尊重，情感伤害等等，我一点都没有评论什么，我只是觉得你在表达你对占星术的否定，而且你有你坚持这种观点的自由和权利。更主要的，我对于占星术的肯或否真的不太感兴趣。
但是，我的确不欣赏你对待问题的态度，然而，持有这种态度的，或者说变相持有这种态度的人太多了，不止你一个，所以，我才出来，单独发了这个帖。
我的首帖里已经多次说明，我没有特意为占星术辩白，我没有针对你，我是想谈一种态度，当然，我也拿了你的来一起论述，可是，你没看到我后面还有对于针对中医的讨论吗？我还举了国外对于各种学科的姿态，我真得有完全针对你吗？我是说了，如果偏激就不是科学的态度，可是我是在说你偏激吗？如果我想说你偏激，我可以直接在你的帖子下面回啊。我一再强调，我是想探讨一种态度，没有针对任何具体人，如果非要说我针对，那么我是针对没有科学态度，偏激，唯自然科学论的人，可是，你为什么要来对号入座呢？

3，你来回帖来参与讨论我很高兴，可是你不能总是围绕你的否定占星术而论，如果　那样，我们最好到你的帖子下面奉陪到底（尽管我对占星术的否与肯并不是十分的有兴趣）。如果你多围绕态度问题，咱们探讨没有问题，比如也涉及到地心，日心的相对正确性问题，虽然也是你的帖子里的，但是毕竟也是有关如何看待的问题，我也很乐意在这里跟大家一起探讨。可是，我觉得，你不必要一定要死守对于占星术的肯否不放，还一而再地认定我没看你的帖子。坦白讲，别说我已经看了你的帖子好多遍，就算我不看你的帖子，咱们在这里的讨论也完全可以脱开你的帖子的内容啊。我承认，我的标题——读《批判占星术》有感而发，让你觉得我是在针对你。既然这样，那么我索性改掉题目，如果你觉得有必要。真得，如果要针对你，我就到你那里去说。但是，在这个标题下，我希望你也能把问题的重心转到一种对待事务的态度上来，这方面有很多，除了自然科学，还有教育甚至待人接物。

4，同时，我想说，我来到这里是想在思想上跟大家交流，探讨，甚至相互学习，并不是单纯的辩论，争个是与非，对于错。我个人的观点是，真正的是与非，对于错，不是我们这么简单争论，辩论就能得出结论的。我们来讨论甚至辩论，目的是尽量表达自己的观点，尽量把自己思想中空缺的补上，尽量打开自己思想中的死结，最好是能起到疏通，提高，开阔眼界和知识面的目的。当然确切的讲，这是我来这里的目的，至于别人，我并不肯定。但是，我不希望参与讨论和辩论的人目的仅仅是为了把对方辩到，甚至用讥讽，咬文嚼字，绕弯子，等等技巧，如果是那样，那他完全可以新开个帖子，建立一个命题，然后说明是单纯为了辩论而辩，我想也是个很好的活动啊。

如果说你真得想说服我们接受否定占星术的论调，其实很简单，只要你提供足够的论证，或者试验统计数据，数学推导计算等等，一切能够直接的，血淋淋的证明它的荒谬性的铁证来，那我们自然哑口无言。我们几个跟你辩驳半天，无非是跟你表达一个意思——你目前提供的证据和论据，不足以直接证明占星术的完全荒谬性。我们没有人坚持占星术一定合理的，从来没有啊，我们只是强调你否定它的依据不足。
比如，你的大篇幅有关天文方面的知识，那些结论第一不是你的科研成果，第二，是长期以来科学家们累积的科研成果，是目前尚可成立的结论（若干年后真得不一定没有变化）。这些只是一种现象规律的阐述。而你对于占星术的历史以及存在的问题分析的也特别全面，而且基本上都很有道理。但是，这两者之间的联系，你并没有给出相应的令人信服的论据，和相关的科研数据阿？

最后，提醒你，也提醒大家，我的首帖是——探讨一种“科学的态度”，不是单单针对占星术的肯否问题，请大家回帖的时候，尊重我，尊重我的原意，把话题展开了探讨，不要死盯着否定或者肯定占星术不放，更不要夹杂太多的个人的情感因素。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-13 18:22 编辑 ]

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	陶心 (失败的毛毛)


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#63

发表于 2007-5-13 20:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

第二片云先生：

小弟近日拜读您与他人的精彩言论，心折殊深。我对这个领域可以说一无所知，是以学习态度来求道而读。首先对您的学识与努力致敬。只是还有一点点小看法，很不成熟地提出来，也许看上去有斗胆轻妄地否定先生的地方，但请莫介意，其实我也是因为尊敬先生、想插上点话所致（其实我真应该缄默不语，逐步学习才是）。

小弟觉得，近50年来的科学发展，其发展的特性也同整个世界的局势有关系。近50年来，世界局势虽仍有一波未平、一波又起的局部冲突，但比起之前的300年而言，是相对的和平发展时期，调和、互进是一个全球性的主题。在前300年，在世界局势存在高潮迭起的集权帝国同分封而建之间的斗争、资产阶级同帝国皇权之间的斗争、无产阶级同资产阶级之间的斗争、不同的资产阶级之间的斗争的情势下，科学的发展也带有相对更加严酷的、相互冲撞力更强的特点，以科学去反对封建迷信，以这学说否定那学说等等，都受到那种尖锐严酷冲突的世界整体局势的影响。

而近50年来，在整体相对和平、协调的世界基调下，以及知识分类越发细化、人类分工也越加细化的情况下，对于各学派、各类学说、各种见解，当代科学更重视相互间的调和、相互解释。无论是从相对论角度重新解释“地心”概念，还是简单的多的关于“西巫探病”的问题，都被现在的人们采用不那么斗争性强的、协调互进式的方式来探究格致。即使里面真有认识程度上的高低，也讲究高的认识方式得要能解释低的认识方式，才能真正教人信服。

就比如“西巫探病”的问题，放到过去，人们的注意力都集中在“科学与迷信”、“有人以虚假的所谓超能力在骗人”等等斗争性较强的方面，但现在则讲究以不同的学术分工对应到不同的学术角度去重新解释。譬如，若从单纯的统计学角度，简单地说“西巫探病后，病人的病愈几率上升”这句话，我们实在找不出到底有什么错误的地方。

只不过，以我们所能掌握的科学，我们知道，产生这个统计学上的现象，并非因为西巫具有什么超能力，而是因为有一个“心理安慰”、“心理暗示”对于病理的作用在起功效而已。也就是说，人们用科学方法解释了一个巫术统计经验。这种思维就是相互解释的思维。

还有现在所谓的“风水学”、“宿命论”等等，一些人也试图用科学去解释一些“非科学的经验”。某种角度而言，这是很好的事情。

那么我想，也许“占星术”的问题也有类似的情况。当代科学家所负的任务并不是和占星家相互攻击、你死我活，而是通过一定时间也许很长的科学研究，用科学方法去解释占星问题。
爱因斯坦之所以伟大，并不在于他推翻了什么，而在于他解释了什么；不在于他提出了什么论点，而在于他开创了怎样一种思路。

然则我水平实在有限，所以不是完全能看懂和您进行争论的阿卡丽和天宫二位先生的理论，她们有些说得太专业啦，所以我也无法恰如其分地知道他们究竟相对更加正确在哪里，只能说，我感觉上，他们二位似乎就此次争论而言，更符合当代科学思维，我感觉到也许你们发生争论的原因之一可能就在这里。如果这种分歧被一些语言学上的原因给异化加剧的话，产生暂时的不调和也正常，但终究我想凭你们的知识水平，能达成协调。当然，我的意思绝对不是说，先生不如他们，而是具体到就这么一次争论中的技术取用和文字表现上来说的，可能在其他帖子、其他话题里，您就采取了比其他人都更符合当代科学思维的方法去解释了问题。所以请您原谅我的冒昧。

见识浅薄之处，先生莫怪！

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-15 15:37 编辑 ]

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#64

发表于 2007-5-14 07:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-13 11:33 发表

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#65

发表于 2007-5-14 07:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:16 发表
首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
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请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点，都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。 ...

说的好，那么为什么企图干涉我的言论自由呢？做人少一点虚伪，多一些真诚不好吗？
对事不对人，说的更好。作为旁人评论个胜负又何言对人呢？讨论之中就算分了胜负，又何必气急败坏呢？败了一下难道就难过的要死以至于要把别人都恨的要死，以至于要高声大喊：“你这是什么态度！”这种做法就是对事不对人了吗？要说别人对人，其实对人的恰恰是自己。

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#66

发表于 2007-5-14 07:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:50 发表
金庾信：我真的没想赢任何人，“毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了”更是令我惶恐不已。事实上我开贴遭众人砖头的例子也不少，但我不认为这是一种失败，所以我也不能认同我和第二片云之间就也存在输赢

哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。

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#67

发表于 2007-5-14 08:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 14:08 发表
高呼：“摆脱封建迷信”本身就是开始一种新的迷信。

认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

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	yao326yao

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#68

发表于 2007-5-14 08:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:44 发表

哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。

那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：）

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#69

发表于 2007-5-14 09:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yao326yao 于 2007-5-14 08:56 发表

那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：）

关于拜物教的看法貌似我已经在上帖回答了的。

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-14 08:03 发表

认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

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	yao326yao

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#70

发表于 2007-5-14 12:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:17 发表
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些，我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。

呵呵，谈什么问题都需要一些基本设定。这里的人说什么的都有，这些东西很难达到共识，最终仍然是各说各话。个人觉得，倒不如私下讨论效率可能更高吧。

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发表于 2007-5-14 14:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-14 08:03 发表
认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的”反方“，那么我这些似乎在支持“正方”的言论就被无视了。而且我有不少观点都被歪曲（例如说我是科学迷信等等），我不打算在这里继续这场无谓的辩论赛，我只能表示失望和遗憾。

致　金庾信版主：
我没有否认您拥有发表关于“胜负”言论的自由。只不过，我觉得您在毫无胜负概念和规则的讨论过程中，而且双方也没有任何争输赢的动机（这点，无论是我和公主的立场都是一致的），忽然进行胜负的判决，有些无厘头和滑稽而已。
您的这种行为也对和谐讨论气氛并没有帮助。

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发表于 2007-5-14 18:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 第二片云 于 2007-5-14 14:59 发表

我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的 ...

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥于胜负，所以我说谁胜谁负你才会如此“过激”，所以争胜之心的根子还是在阁下自己；如果你真的如自己所言的那么淡然，那么你的表现的确让人费解。而正是这种心态导致你对一个插进来评论胜负的人（就是我啦）极为对立，因此不惜拿着我版主的身份大做文章。。。。。与版务无关的话题里版主的观点只代表其个人，这是一个常识问题（在轩辕尤其如此），我想你不可能不知道，而你却一再纠缠我版主身份不放，以至于我不得不对此做一个回应（本来我不想做回应的，因为我懒得为常识问题去费功夫），可见已经“对人”对到极点。

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	yao326yao

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#73

发表于 2007-5-14 21:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥 ...

咦，你这样一说我才想起来那个贴里您老还当了回“裁判”哈，呵呵。当时因为只关注到你说的关于科学拜物教的问题了，倒也没把胜负的问题当回事，现在想想，看来我也算不是“执泥于胜负”的人了。我还一向自以为自己很好辩呢，原来跟人比还差了一截嘿嘿。

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#74

发表于 2007-5-14 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。

这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

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#75

发表于 2007-5-14 22:54 资料主页短消息只看该作者

这个。。。先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。

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#76

发表于 2007-5-14 23:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

咳咳，小白乱入。

首先，我是个外行。对神秘学、占星术、天文学、医学、、逻辑学、统计学、混沌学……等等各种学，都是外行（咳咳，好象什么都不懂）。

我只是过来感慨一句，本话题（包括相关几个话题）的讨论很激烈，交锋很频繁。但是大家基本上都保持了学术的、客观的、理性的、互相尊重的讨论态度。虽然出现了由于一些立场和角度上差异造成的，对对方表达方式的不同理解。但整个讨论气氛是良性的，有益的。

我代表我个人，向所有参与讨论的会员表达诚挚的敬意和钦佩。

希望，这种友好的讨论氛围继续保持下去，让这次讨论更加精彩。谢谢大家。

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#77

发表于 2007-5-14 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

我是绝对不会吵架的.

天宫公主既然说"先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。"
巧的是,我正好是中学水平.
请问:如何才能见识到真正的科学思想.
希望公主给点提示.比如介绍本书或者网站.
另:我知道公主不喜欢扫盲,但是难得有这么高水平的文盲真诚求助.

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	阿卡丽

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#78

发表于 2007-5-15 05:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由墨叶于 2007-5-14 22:30 发表

这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论，然后证明它错误；或者，先假设一个正确结论，然后证明它正确。这种都不科学。
根据我们自己的学习体验，在真正得到某个结论之前，一般可能都会估计个大概方向或可能，但是，如果为了证明这个估计的结论而进行论证，那论证过程很难说会不会真正客观。（因为真正的结果不以主观意志为转移）

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#79

发表于 2007-5-15 07:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-15 05:19 发表

“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论， ...

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设结果的基础上，而是建立在对已知材料的解释的基础上。

先预定结果再证明的方法不是科学的方法，是“有中国特色”的文学（中学语文）方法，大家中学都写了不少这样的议论文吧，先提出一个论点，然后再罗织证据来证明之。这种论证方式看起来逻辑清晰、无懈可击，但最关键的一点却被暗中做了手脚——凡是否定或者不能证明立论的证据都被有意无意的给无视甚至窜改了（比如说爱迪生那句名言的截取）。作为中学语文培养出来的“产物”，个人就深受其害，尤其是在工作以后（谁说语文没用，语言是思维的载体，培养语言能力就是培养思维能力和方式）。说起来现在由于现实的需要，我还是参加了不少这种预设结果的“科研”，目的无他，无非是为了逢迎上意罢了（可谓学界的谄媚）。

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#80

发表于 2007-5-15 09:38 资料短消息只看该作者

楼上说的不错。先预定结果再证明，就像我前面说过了，这是在法庭上打官司的作法，不是科学家的作法。
我想这还是跟中文翻译的误导有关系。英文“假说”的单词是hypothesis ，我们知道后面的thesis是论文的意思，直译就是次论文。这种情况往往出现在理论为主的论文中，当然偶尔也会有实验文章也叫这个的，尤其是那种难以被重复的实验中，就如当下争论很厉害的超固体实验，就因为实验手续和要求过于复杂而难以被重复，从而只能先以“Supersolid”的假说形式存在。
公主说的很好，先假设一个结果再验证之，这决不是科学精神。从上面的解释我们已经了解到，科学上所谓的假说，并非是指先预设一个什么东西再去验证，而是从理论推导、或实验观测中，发现的某个结论。这个结论暂时没有别的理论能推出来，或者没有可靠的、更多可重复的实验予以证实（这里要搞清楚的一个概念是，并非一定要有实验结果验证，一个理论上的假说才能晋升为真正的理论。一个最好的例子就是2000年的物理诺贝尔奖，大家都知道是授予了波-爱凝聚的实验发现者们。大家很惊讶吧，波-爱凝聚恐怕在上个世纪30、40年代就已经进入到固体物理的教科书当中，成为“金科玉律”了，可直到上个世纪末，才最终有人在实验上观测到这一现象。这就是因为这一理论预言有太多其它理论上的旁证了，我们没任何理由反对，之所以长期无法观测到，大家都相信是因为实验技术、尤其是超低温技术尚未成熟的缘故。）。所以这个概念一定要厘清，假说决不是“猜”出来的，而是“推”出来的。推导的依据则是已知的“正确”的理论加符合逻辑的推导过程。
当然，偶尔像Anderson这种大牛，也会发表一些什么推导都没有，全凭经验和想象得出的结论。在我看来，这不应该、也不可能成为普遍的规律，毕竟像Anderson这样能混到万众景仰的地位、又爱说很多“错话”的科学家其实是不多的，呵。偶尔遇到，就当他是特例吧。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-15 10:05 编辑 ]

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#81

发表于 2007-5-15 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-15 07:57 发表

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设 ...

金兄所言甚是。偶妄言一下，窃以为，我国传统文化中有一个看似不光鲜夺目却至关重要的重心，就是“自圆其说”，我国人传统上对“圆形”情有独钟，继而造成的是全社会系统的一种为“自圆其说”而“自圆其说”的思想方法。
自圆其说原本只是一种技术方法，两千年来却搞成了目的。
许多东西，人们“知其然”之后，被经验狭隘主义所囿，不肯剥茧抽丝去真正地“知其所以然”，但求看似高深的“自圆其说”，结果从17世纪起，在“知其所以然”上的全球竞争中开始落于下风。所以古代的“技术”与“经验”最终没有被岁月长河提炼成“科学”。
这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念。
不过现在人们还是逐步在注意这个问题。90年代初起风靡一时的“高校电视[命题式]辩论大赛”97年之后无疾而终，恐怕就是因为这个道理。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-15 15:02 编辑 ]

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#82

发表于 2007-5-15 14:42 资料短消息只看该作者

楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念”，我不知道这是在讲西方科学还是中国的学问。西方科学正是以封闭为美的一门学科，它的理论追求高度的自洽。而相反的，就像吴文俊先生说，中国数学是开放式的，不是以定理形式存在，而是以归纳形式存在。中国传统一向不喜欢被条条框框限制得很死，所以为什么大街上闯红灯的，卖盗版的那么多，正是因为我们喜欢用自己的想法来解释法律。当然，这个社会也是开放式的，容易接受新的事物。

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#83

发表于 2007-5-15 15:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 14:42 发表
楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观 ...

申明一下，作为门外汉、求道者，我可没说我以前楼简单几句话就想回答李约瑟难题，先生您想多啦

。我是抱着学习态度来看的，偶发两句，但愿衬垫衬垫，就此类问题我没考虑过要、也没水平达到论文级标准。
我只是对“先设定结论，然后凑理由”的方式发表一点小看法而已。
而且，我并没有说要否定和批判“自圆其说”，我只是斗胆认为不该把自圆其说当作目的，它只是手段。我所否定的是某种力量对其的滥用、误用。
我不可能否决“自圆其说”这个词语的本身，否则我们都甭活蹦啦。

另，我简单所说的“封闭为美”，不是从科学、技术或者法律规程角度，是指社会经济结构、社会文化范畴的。（这两类角度归纳出的特点，往往就是第一个东绿西蓝，第二个东蓝西绿。）无论是外循环，还是内循环，东方当年只有岛国日本做到了开放，明治维新之前，日本经济已经从农业经济向商业经济转变，变法只是给予商业经济一个上层建筑的政治支持，科技与生产方面也同样，也许其岛国资源的紧缺，迫使他们必须要把手伸向世界；而当时其他东方国家仍处于闭关锁国的封闭的状况，并怡然自得。

另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的。

这个两问题我就不另跟贴了，就在此帖编辑补充，若yao先生看到，烦请指教。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-15 16:10 编辑 ]

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#84

发表于 2007-5-15 15:43 资料短消息只看该作者

呵呵，自圆其说当然不是目的，这点我很同意。但我不太明白你所说的“两千年来却搞成了目的”、并特意用了黑体是就什么而说的。还请明示。

至于你说的“以封闭为美”，果然又是指的我国近代以来的问题。是啊，我们都这样说了几十年了，好像也不太容易改变固定模式，并由此引申到中国传统一直以来都是如此的。
我这里也只说下我自己的看法吧，期待大家的意见。满清的统治者总体是趋向保守的，这有少数民族统治汉族的原因，也有时代发展到那个阶段的必然性。但我们并需要透过这些表象看内在的东西，所以我第一个问题就出来了，如果那时候（17、18世纪）的中国人足够开放，你让他们学什么？现在我们成天埋怨那时候几何原本翻译出来了却没什么人愿意去学，可在我看来，几何原本真的不比九章算术高明多少。我很怀疑现在有人说那时候的人都不愿意相信地球是原的，可事实上，很早很早以前就有人质疑天圆地方的说法了。事实上，那时候中国了解世界的窗口主要是传教士，可传教士当中又有几个人乐于传播牛顿力学呢？很多时候，这样想下去，就觉得这真是上帝的眷顾了。进入19世纪后，西方的自然科学开始快速发展，而中国，却进入了历史宿命中的治极必乱的时期，几次农民起义全国死了一半多的人，打仗的忙着打仗、政变的忙着政变，谁还有空去了解西方人在干什么呢。当我们再睁开眼的时候，世界已经离开我们眼睛，不见了。所以，一个庞大的文明要转过身来，又谈何容易呢？一句开放或封闭，真是很难讲清楚的。

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#85

发表于 2007-5-15 15:58 资料短消息只看该作者

你说的日本的明治维新，以我微薄的知识，似乎它是一场自上而下的改革，换句话说他需要一个强有力的统治者推行强有力的政策来实现。很简单的道理，我们现在说给商业经济一个政治支持，这说起来简单，可你要想，任何一场社会革命，必定是社会权利、财富的重新分配的过程。因此这中间如何平衡，如何让既得利益阶层（往往也是旧有制度的得益者）安安心心的接受，往往要么是革命，要么是统治者很有力。这两个条件在当时的中国都不具备，当时的情况，外有战乱不断，内有新旧争权，就算中国思想再开放，也并不具备开放的必备条件。

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#86

发表于 2007-5-15 17:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

老金这个“胜负”的评判有些冒失了，因为这贴子里面主要说话的几个人，本来说的侧重点都不在一回事上，甚至也不是同一层面的东西……
云批判占星术，主要针对其观点与论据不存在逻辑上的必然联系；而公主则只是对他的出发视角和推理过程有所异议，而关于科学思维的一段话确实很精辟；阿卡丽所讲的“科学态度”和“开放思维”其实是另一个层面的东西，其针对云的观点也只是针对其立场而言；至于yao，从一开始打着“反科学主义”的大旗，进入这个贴子的时候已经相当情绪化了，直到最后“假说和理论”一段才平心静气地谈问题，不过对“假说和理论”的解释深入浅出，相当精彩。yao和云的分歧实际上是对于“无法证伪”的事物的态度不同，这也是他们的讨论根本缺乏交集的原因。

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发表于 2007-5-15 17:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:50 发表

其实就是一个安慰剂的效应。

同理，感冒看医生时，医生给你开感冒药和糖片，对你的康复期都有帮助；然而感冒药和糖片之间却没有（统计上）显著的不同。

------------------------------------------- ...

所以好奇这个实验的过程，因为样本的选择不同会对结果产生完全不同的影响。

比如在统计“去看巫医的人康复时间”的时候，就隐含了一个前提“看过巫医并且康复的病人”，而且不知道是否是“同时接受巫医和现代医学治疗”的患者？
假如在选择样本的时候选取“看过巫医而拒绝现代医学治疗”（我亲眼见过这样的死者），或者“因为巫医延误治疗”的样本，得出的结论很有可能是完全相反的……

另外，感冒这种极端的例子……假如换成疟疾恐怕会有很大的不同……况且在缓解感冒症状方面，经过临床试验的感冒药物已经排除了安慰剂效应（在治愈的意义上没什么作用）。不过我想公主的意思在于解释安慰剂效应，并不是认为安慰剂可以代替药物的作用。

[ 本帖最后由伶州鸠于 2007-5-15 17:57 编辑 ]

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#88

发表于 2007-5-15 17:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:37 发表

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
但是对于他据此认为“只要有一个病人神奇康复了，巫医就有他存在的社会意义”，倒不见得，如果把“身患绝症的病人”换成“本来可以救治的病人”，“神奇康复”换成“意外死亡”，是不是还能得出相同的结论呢？进一步讲，假如意外死亡的病人远多过神奇康复的病人呢？

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#89

发表于 2007-5-15 18:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2007-5-15 15:14 发表
另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的

呵呵，我们好像又开始跑题了：）
既然第二点已经趋于一致了，那就只说第一点吧。
你说古代没有面临到“是封闭还是开放的”的严峻问题，我不能完全同意。我对于外来文明的看法，一向是这样的，中国历史上（主要指中原农耕文明的历史上），大的外来文明的冲击主要有两次，即佛教文明和现代西方文明。至于小的，主要是来自北方的游牧文明，至于南方的一些倭寇、或少数民族啥的，因为文明水平差的比较远，就不说了。北方的游牧文明对于汉文明的冲击一直是延续不断的，中原人（我也不晓得该用什么称呼，只好想了这么个别扭的说法）则除了秦始皇是采取封闭策略（修长城），其它时期主要还是以攻防转换和民族融合为主要基调。由于与游牧文明的接触是长时期的、持续的，所以说冲击的力度也较小（不像蒙古人当年对欧洲世界的冲击那么强烈），互相之间的学习都有，草原人学中原人的东西相对多一些，但汉人也学很多草原人的东西，比如服饰、饮食什么的，不过总体来说还是开放的。当然你会说这是因为中原人是强势文明的缘故。
至于真正的冲击，则是两次大的，其文明程度等同于、甚至可能还高于中华文明。我以前也说了，佛教文明带给中国人强烈的心灵层面的冲击，而现代西方文明则带给中国人强烈的物质层面的冲击。在佛教鼎盛的南北朝及隋唐时期，“南朝四百八十寺”可一点都没有夸张，为什么历史上会发生三武一宗四次大法案，正是因为佛教的发展甚至已经威胁到国家的政权了，可见其冲击之大。但最终，佛教还是被中国人接受了，而中华文明也存活了下来。因此，这第一次的冲击中国人最终还是用开放的态度完成了两大文明的融合，赵朴初先生说，中国人吃佛教这口饭吃了一千年，不容易啊。
至于当今的现代西方文明的冲击，现在一般是从利马窦来华算起，迄今也有四百余年了。这次中国人会用多少年来吃西方文明这口饭，我不知道。我希望那是一百年以内的事（因为这次是中华文明和佛教文明两大文明应付一个文明，应该更容易吧嘿嘿，这纯是我瞎扯，别当真），那样我有生之年还能看到，因为那必将是中国历史上又一个华彩的乐章。如果要说历史，对于西方文明，我们也已经历了两个阶段了，第一个阶段是清人的体用论阶段，那时候他们主要以找西方文明中符合中华文明传统观念的东西，将其发挥，最显著的例子就是他们从汉书中找到了“实事求是”这个概念，并一直深刻的影响着今天的我们。至于第二个时期，当然就是五四以后的全盘西化或苏化，这一状况直到今天也没改变。未来，我相信会出现第三种状况的，但我现在没法预测，只能静候了。
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。

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发表于 2007-5-15 18:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:17 发表
刚才在另一边也说了，我一向反对政治性的东西干预科学，这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除，这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧？
另：很想听听楼上，包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法，或者有什么解决的良方呢？我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治，被一帮人嘲讽为活在过去的人，不知在这边会受到何种对待。

所谓“心灵的回归和三代之治”，只是您自己的想象而已，不是活在过去，而是沉溺在自己的想象里面，这这种虚拟的复古其实和毛主义者向往的“未来”并没有本质的区别，不过着实际上是另外的话题了。
政治干预科学，应该是绝大多数人都会反对的吧？苏俄时代及其解体之后的反作用就是前车之鉴。

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