原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 23:10 发表
《史记》开篇是啥？五帝本纪第一！
中国考古学会常务理事、考古专家郭大顺说，夏以前的“五帝时代”因无地下史料，只能凭借传说。
我可不是诬蔑太史公啊，但这至少可以说明，《史记》并非纯粹地来自“一手资料”。不是“看不到一手资料”，而是未必每字每句都是看到一手资料乃就！

原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-28 23:20 发表
你要认为司马迁陈寿在看得到第一手资料的情况下仍要使用道听途说的第二手第三手资料来编他们的史书，我只能说你实在太侮辱千年前古人的职业素质和道德水准了

原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 22:35 发表
陈寿曾接触大量资料不假，但决不是全知全能。关于陈寿、三国志，摘几段以飨楼上二兄。

1.
陈寿写《三国志》以前，已出现一些有关魏、吴的史作，如王沈的《魏书》，鱼豢的《魏略》，韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》，主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官，无专人负责搜集材料，编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案。我们阅读《三国志》时，就会发现陈寿有史料不足的困难，内容显得不够充实。

2.
陈寿是三国时人，蜀国灭亡时三十一岁。他所修的《三国志》在当时属于现代史，很多事是他亲身经历、耳闻目见的，比较真切，按说是有条件搜集史料的。但因为时代近，有许多史料还没有披露出来；同时，因为恩怨还没有消除，褒贬很难公允，也给材料的选用和修史带来了一定的困难。
……
陈寿所著的《三国志》，与前三史一样，也是私人修史。


要是嫌以上两段出处不明、权威难论，看看下面这段。

原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 22:35 发表
3.
《隋志》杂史类称：“灵、献之世，天下大乱，史官失其常守。博达之士，愍其废绝，各记闻见，以备遗亡。是后群才景慕，作者甚众。”这段文字虽是针对杂史而说的，其实也适用于其它类别的史书。天下大乱后，国家对史书的修撰失去了有效的控制，私人纷纷撰史。如鱼豢《魏略》、陈寿《三国志》、司马彪《续汉书》、华峤《汉后书》、王隐《晋书》以及众多的杂史、杂传等都属此类。
——《三国志》裴注研究，胡宝国，原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集，2001年



我也“退一百万步”（其实退一步就够了）：即使陈寿看过周瑜遗书原文，《三国志》所录也未必完整。胡宝国的《三国志》裴注研究也着意探讨了该问题。

综合全文，可以得出如下结论：第一，东汉以来，受经学简化风气的影响，史学领域中也出现了崇尚简约的潮流。在这个背景下，产生了内容简略的《三国志》。随着经学对史学影响的逐渐弱化，史家对历史事实表现出更多的关注。在这个背景下，裴注应运而生。
——《三国志》裴注研究，胡宝国，原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集，2001年

原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:25 发表


胡宝国的《三国志》裴注研究探讨过周瑜遗书原文么？
似乎都是阁下自己的推论吧？

原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:25 发表
如果同样“退一百万步”试试看：即使虞溥看过周瑜遗书原文，《江表传》所录也未必完整。

原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 20:24 发表
我早说过，拿英文、中文来比骈文、散文只能聊以一笑，不料冒牌兄还真当回事！世事变迁，明白？

当然，我也可以陪兄“当回事”：
“受过高等教育的青壮年”英文是都学了，可能达到自由写作水平的有多少，兄也知道。相比之下，会写散文的人去写骈文，只要风气一开，简直易如反掌！
世事变迁啊，兄还是别比了。

原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 20:24 发表
死抠字眼！这两样明明是一个东西，用词不同。楼主提炼出“遗疏”“遗笺”分别指代两个文本，为区分罢了。难道冒牌兄认为周瑜临死写了两篇东西，都是给孙权的，内容雷同，一篇叫“遗疏”，一篇叫“遗笺”？！

原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:02 发表
关于引文，提两句。

陈寿“没有足够的条件（看到某些资料）”不是我说的，仅提供一家言耳，陈寿“有足够的条件（看到周瑜遗疏原文）”不更是一家言？《三国志裴注研究》则本身就不是把重心放在“有无条件”上。同样，“有无条件”也不是我的重心——那是某些人的重心。

胡宝国《三国志裴注研究》对周瑜遗疏之争的作用，烦请读过全文再说话，理解不了我也不会有意见。沉迷于揪细枝末节玩命曲解的人，又怎能一下子适应高屋建瓴的解决方案呢。
《三国志》简约有深层历史原因，许多反映真实的材料由此流失，但一旦历史环境改变，人们就会努力追回。有理由认为，周瑜遗疏中的取蜀就是在这种大行为中失而复得的。

望诸君心态开放一些，对合理事物不要拒不接受。

关于楼主的文，我始终以为，“对后人读史的影响”和“有多少未尽之意”是精华所在。

原帖由 西江水阔 于 2007-5-27 21:47 发表
《王昶传》与《战略》中上疏有雷同句，只能说明陈寿可能看过王昶上疏原文（还得先保证《战略》所载是原文），这丝毫无助于解释《周瑜传》与《江表传》中遗疏的差异——陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文。

在肯定《王昶传》与《战略》中上疏的相似之余，也不能对二者之别视若无睹吧。如此“近亲”就变了这么多，疑似“远亲”的《周瑜传》与《江表传》中遗疏又当如何？！

“篡改别人文章”大约不是陈寿本意，但客观条件与主观选择注定了不可能做到每一段引用都高度逼近历史真实。

原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 23:06 发表
原来都是把想像当成历史！
陈寿是“国家图书馆馆长”，又“很严谨”，就能看到所有的资料，其“直线思维”的固执程度令人佩服。要是陈寿能活二百岁，当然可以看到更多的材料，遗憾的是，晋初能供陈寿采用的史料有限。

原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 23:06 发表
如果陈寿所看的材料“已经全面”，不用补充。呵呵，那么整个裴松之还有必要做注吗？那样的话，“裴注”必然是不可信的杂史野史，不仅仅《江表传》，《魏略》、《吴书》、《汉晋春秋》、《零陵先贤传》……都是野史了？诸位又自已砸自己脚了吧？为了一个周瑜遗笺，不惜让三国历史资料的收集到陈寿为止，不惜把“裴注”统统推翻。

原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 23:06 发表
三国历史研究领域将永远牢记诸位的伟大贡献！
诸位一方面方《江表传》的材料从东吴故地、故民中取得，一方面又否定《江表传》挖掘了东吴的一手资料，又一次自己砸自己脚了吧？既然陈寿资料已经齐全了，《江表传》中的记载，全是东吴人编的小说，东吴人有全民文学创作的爱好。那就奇了？东吴人不遗余力地虚构来赞美周瑜，这是为什么？诸位能给解释一下吗