如果不开宝物图，真正的鸡肋是夏侯惇。 - 步步为营


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#61

发表于 2007-4-10 23:39 资料主页短消息只看该作者

找错别字，为了一个李典的装备错误，就破口大骂了一长篇，好啊，你很有水平啊。我并没有否认自己的错误，不过你拿此大做文章，回避此文的重要处，我还有什么兴趣再和你谈下去？

至于普通装备的骑兵和全副装备的典韦，这正是不开宝物图的红线情况啊。假设练果的情况，画戟＋镜铠＋玉玺给了张辽，为了玉玺没有打斜谷，所以也没有蛇矛。那么夏侯的装备就是寻常武器＋寻常铠甲＋铜制马铠？这样的夏侯能和双鞭＋飞龙＋铜盾的典韦相比么？

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	无敌张辽

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#62

发表于 2007-4-11 07:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-11 00:39 发表
找错别字，为了一个李典的装备错误，就破口大骂了一长篇，好啊，你很有水平啊。我并没有否认自己的错误，不过你拿此大做文章，回避此文的重要处，我还有什么兴趣再和你谈下去？

至于普通装备的骑兵和全副装备 ...

得，麻烦公主不要避重就轻，我说的是某些人的态度问题。错别字问题并非由我而起，最初的错字连篇大家有目共睹，非我一人所指。所谓的内因是关键，外因是条件，我就不相信，如果仅仅是观点问题，落叶兄我等会如此相待公主？拿着错误百出的方案在这里跟大家讨论，这就说明你都没有实践过自己的方案，否则又怎么会没有发现自己装备中的错误？典型的ＹＹ，大家能和你讨论什么啊？还是那句话，没有调查就没有发言权，不要拿着错误的言论误导大家，谢谢

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	rjcccc

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#63

发表于 2007-4-11 09:18 资料短消息只看该作者

玉玺配方天戟可以将玉玺的作用发挥两次。一宝换四宝也是可以的。
不过我对把雌雄双剑给许褚更加有兴趣。

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	longxia718

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#64

发表于 2007-4-11 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-4 14:38 发表
楼上可以参照一下我的最后15人阵容。以攻击或者策略攻击为主的有：张辽，李典，许褚，典韦，刘晔，荀域，程域。

一个没有玉玺的骑兵，其攻击力除了可以和李典、典韦比划两下，其他还能和谁比？但李典防御力高 ...

真搞笑，比不比请放在同一起点线上，我拿刀，你就用拳头，差不多厉害的人你说谁赢。

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	落叶

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#65

发表于 2007-4-11 09:45 资料文集短消息只看该作者

无奈.本来都保证了不再回复鸡肋.但看了公主的这些言论.只能破一下例了.再回最后一次.找茬吗.如果公主这样想那只能说遗憾了,为什么要你的茬呐.一直以来诸如某某是超级牛X,某某是大垃圾等等帖早是满天飞了.那种帖别说回了,连看一眼都不想.而公主的这篇帖,无论是具体经验还是大概思路都有自己独到的见解.正因为如此才多看了几眼,虽然有些论点我是无论如何都不会认同,但那只是思路不同罢了.可有一些观点和态度是不能让人容忍的,正如楼上无敌所说,是无误导他人.针对你所说我们几举出了反对的原因.如果你不认同那就举出你的论点,也许你永远说服不了我们,我们也说服不了你.但正是在这样的争论中,观点越辩越明,道理越说越清,支持你的人多了.那证明我们是错误的,如果相反那就是你错了,不分上下的话可丰富打法,至少论坛多些话题.但并没见你举出什么具体观点,反倒是上来就气势汹汹说我等小民是~犯上~

怎么看都很像是~老羞成怒~

正如前贴所说,你本帖主题是~如果不开宝物图如何如何~但你自己给出的配备则根本不可能在不开图鉴的情况下实现.说明你自己根本就没实验过你给出的阵容和配备,说经不起推敲难道不对吗.

还有对比要在公平的立场上来说.一个全宝的典韦比商店货的独眼强.你可真爱说大实话.那你怎么不说一个全宝的曹仁也比普通装的张辽要强呐.这才是真正的狡辩.

还有这句话

~主要也是针对大家都将夏侯/张辽出场作为了一种“定论”。这么快就下定论我觉得为时过早~

老天,CCZ这款98年的游戏到现在10年了.还~为时过早~

公主大大还是看看本帖支持你论点的有几位啊.如果不想听反对的意见只想听阿谀奉承的话,那你就继续自我陶醉吧.不过如果不允许回反对的帖那还真不知道能回帖的有几个呐.

好了坚决不在费这种无聊之口水了.

[ 本帖最后由落叶于 2007-4-11 09:57 编辑 ]

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	rjcccc

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#66

发表于 2007-4-11 09:52 资料短消息只看该作者

落叶：
我帮公主说两句吧！
你说，“一个全宝的典韦比商店货的独眼强"
其实，如果红线拿玉玺的话，夏侯敦确实没什么好装备可用了。果子张辽拿了方天戟+镜铠+玉玺，再加上没有蛇矛。而典韦的一大优势就在于没有人跟他抢装备。

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	落叶

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#67

发表于 2007-4-11 10:02 资料文集短消息只看该作者

不然,66楼上老兄.谁说典韦没有.MM是干什么的.就是抢他饭碗的.至于夏侯.至少还可以有这样的配备.

钢枪或青龙{无反击可少减血}
白银铠{正好补某些质疑独眼智商不足之缺点}
豆袋{加防后在站位合理的情况下可确保生存}

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	longxia718

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#68

发表于 2007-4-11 10:09 资料短消息只看该作者

MM为什么吃智力就是因为靠法术吃饭，而要了法术就不不是很需要宝了，当然，这2人我都不用。
公主有些地方说的不错的，但是老是把一个普通的和一身宝的人比不合乎逻辑
请问你是指游戏里比还是现实里比还是史实里比？都不现实。。非要把全部宝物加一人身上也是一相情愿，一人强不等于整体强，我觉得这样说法不合理

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#69

发表于 2007-4-11 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

几天不上发现回了好多，我从来没听说过15人里面没有夏侯。

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	rjcccc

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#70

发表于 2007-4-11 12:29 资料短消息只看该作者

回复 #67 落叶的帖子

红线里没有青龙刀。豆带的效果是无论给谁谁都可以成为变态。所以我一直在考虑用徐晃：吕布弓+豆带的组合。白银铠不错，但是我一般首选给曹操或者步兵，打造一个不怕谋士的肉盾。总之，这时候，如果再给夏侯配好装备，肯定也抢了别人的装备。

宝棍有两个，而且只有两个人能用。飞龙道袍也不只一件，而真正能发挥其效果的只有典貂两人。辅助装备，典韦带铜盾就可以了。有关典韦的装备，我发的这个贴里有详细的阐述：

http://www.xycq.net/forum/thread-132002-1-1.html

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	勇者哥哥

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#71

发表于 2007-4-11 13:12 资料文集短消息只看该作者

曹操没必要防策略了，87一下就S精了，同时S运也不容易中计，给个青囊或者铜盾得了，典韦用风神或者豆袋

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	bioying (轩辕就是黄帝)

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#72

发表于 2007-4-11 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

87加精神？？？？

QUOTE:

原帖由 勇者哥哥 于 2007-4-11 13:12 发表
曹操没必要防策略了，87一下就S精了，同时S运也不容易中计，给个青囊或者铜盾得了，典韦用风神或者豆袋

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#73

发表于 2007-4-11 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 rjcccc 于 2007-4-11 12:29 发表
红线里没有青龙刀。豆带的效果是无论给谁谁都可以成为变态。所以我一直在考虑用徐晃：吕布弓+豆带的组合。白银铠不错，但是我一般首选给曹操或者步兵，打造一个不怕谋士的肉盾。总之，这时候，如果再给夏侯配好 ...

典韦标准装备我一向双鞭+飞龙+风神

就是HP少了点,如果多个50点就强了

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#74

发表于 2007-4-11 15:14 资料个人空间短消息只看该作者

首先自己惭愧一下，虽说是接近一年没玩曹操传，但以一个老玩家自诩的我也没注意到楼主文章中的明显错误；看来当时的我只是注意了楼主装备与人物，却没想到红蓝剧情上去。。。
如果只是一开始就立下决心走红线拿玉玺，那么楼主的想法也有她自己的道理。
（这个决心难下，一宝换矛、剑、马、头巾四宝，如果是存心死了夏侯渊还要多换一匹马；这个选择要用一宝换四宝以至五宝）

个人觉得太得不偿失了，

1、拿玉玺，直接上看就只强化一个骑兵，还要以弱化另一个骑兵为基础
2、不拿矛的原因同上
3、不拿双剑，步兵也就没了趁手兵器
4、不拿头巾我看算是等闲，多15点与少15点MP没什么大问题
5、不拿的卢，那么海战、山战的战术组合减少
6、不拿爪黄，夏侯渊做仓管（我的夏侯渊）、仙术士少了多加的两点移动
（只是个人的固执给一仙术士用马；还是那一句，战将跑得快不如后勤跑得快）

总的来说，为了一个骑兵而比较严重破坏到装备组合，我个人觉得是很不值得的。
（当然这个值得与不值得其实也相当主观，我认为不值得的，但也不乏楼主那样喜欢逆向思维的人物觉得值得）

话说我自玩曹操传不开宝走红线因上述衡量关系就从来没有过要拿玉玺的觉悟

不过，建议楼主把标题改改
例如改成“论红线拿玉玺，只用张辽单骑兵的想法”（尽管这个标题没新意没煽动力）

我想这样可以少些不必要的砖头

[ 本帖最后由石敢当于 2007-4-11 15:36 编辑 ]

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#75

发表于 2007-4-11 15:34 资料文集短消息只看该作者

回70楼.呵呵.问题就在这,你说是夏侯抢了别人,可我说是别人抢了夏侯的装备.这就没法论下去了.这正是无奈的地方.镜铠BT,玉玺BT,方天BT,豆袋BT.把这些BT的都给了某个部队然后指着另一个什么都没有的说~小样,说你是鸡肋都是好听的.乖乖坐你的冷板凳去吧~......这就是~高人~吗.

按这样推论.你的配置就不可能有风羽{留下了典韦}而没了风羽也没了豆袋的许禇怕也威风不起来了.这正说明一点,牛人是宝物和培养打造出来的.

举例来说一下按不开图说要想出一个完美的肉盾曹操那就要
倚天{许猪配青釭.古锭用处不大无视.结果步兵只能配商店货.抢了}
白银{为了更安全配白银.不开宝白银最多两件.上双步兵则又抢了一件装备}
风神{典韦还是配风神最优化,因为风神是全防御.而典韦最怕的就是策略.就算典韦发扬风格把风神让了出来,可风神还是要配倚天才能发挥最好的效果.MM也被抢了一件}

这样一来所谓的那些牛人还牛吗?
看看他们有多可怜.
典韦
双鞭
飞龙
铜盾{没了风神无法确保生存.即使退二线.也因没了玉玺无法秒人.他最重要的功能没了}
MM
流星{可怜的胖德

}
飞龙
铜盾{MM由于多面手本色,情况比典韦好些,但还是不能顶到一线}
许猪
青釭{还要感谢没拿剑换了白银}
商店货
没羽{除了有利地形.没了风羽的胖猪在那都不安全了}

以上可见,没了宝物谁的战斗力都是要打折扣的.这样一来说谁是鸡肋看来都可以.

从玩CCZ起就没放弃过典韦.对于所谓典韦鸡肋说从来无视.但这不意味着可以用贬低另一人的办法来报复典韦鸡肋说.

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#76

发表于 2007-4-11 15:39 资料文集短消息只看该作者

很同意74楼的分析.说的非常好.正是这样,怎么用,怎么拿,怎么组合要放在全局的高度来看,而不是单个拎出来说.

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#77

发表于 2007-4-11 15:39 资料主页短消息只看该作者

落叶: 如果你说支持人多就等于真理的话，那么我也真的没什么语言了。至于说气势汹汹，真的不知道是谁先开始这样的。你我之间在这个话题上，首先是因为你出四个骑兵为了爽快，我说了道不同不相为谋，然后你就受不了了开始了长篇大骂。

再有，你说的
> 还有对比要在公平的立场上来说.一个全宝的典韦比商店货的独眼强.你可真爱说大实话.那你怎么不说一个全宝的曹仁也比普通装的张辽要强呐.这才是真正的狡辩.

这显然表示了你没有读我之前的帖子，自己不虚心学习还恶语伤人。我现在就再给你解释一下：
- 红线如果去给张辽夺玉玺，夏侯惇连蛇矛都没得用。他不装备普通兵器还能装备什么？至于说装备豆袋，骑兵勇敢到没有镜铠也没有马铠的程度，还能牛什么？
- 典韦的情况就不一样，因为貂蝉装备流星+鹤氅+风神并不影响典韦装备。我们仍然可以给典韦装备双鞭+飞龙+铜盾（只要躲着道士走就没事了，即便一两个策士都不怕）。
- 也有人说风神应该给曹操，但事实上曹操装备白银+豆袋更为合理。这个我以前也解释过。

因此，我只想说第二骑兵走红线所面对的就是普通装备，第二武术家却仍然有顺手的装备。如果走蓝线的话，第二骑兵有了顺手的装备，第二武术家只能是普通装备。但蓝线在江陵之战以后，基本上没有一关有适合骑兵的地形的。尤其是赤壁，建业，五丈原这三场硬仗，骑兵都不能发挥任何作用。赤壁，五丈原地形不好，建业虽然地形一般，但敌人弓炮那么多，没有镜铠的骑兵基本上废了。总之，走蓝线的话，典韦的位置让给庞德比夏侯惇合适。

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#78

发表于 2007-4-11 15:48 资料个人空间短消息只看该作者

惶恐地回复楼上
红线第二骑兵也只是拿了玉玺后才价值大降

拿四宝或五宝的话我不觉得第二骑兵要沦落到用普通装备的份上。。。

再说了，敌人弓炮再多，也不代表没镜铠的骑兵没生存空间
一来，用马铠可以减少伤害
二来，我不会用其他兵种把弓炮清理了吗？
例如是建业战，三路聚中，那么中路人马以曹操兄为代表可以先去两侧打扫
三路分攻，那就注意自己的远攻队伍（弓炮、策士）优先打掉对方弓炮
三来，我没必要用这骑兵往弓炮多的地方冲吧？正如楼上你的典韦也不会在策士面前路过

最后，我似乎没支持谁也没反对谁，只是提出自己不同的意见而已。

[ 本帖最后由石敢当于 2007-4-11 16:00 编辑 ]

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#79

发表于 2007-4-11 16:05 资料文集短消息只看该作者

回公主
或许真理就是少数人手里也可能,但就游戏而言,我更相信大多数人的看法,因为游戏是需要实践证明的,一个人的实验总不如十个人的.
至于第二骑兵用什么,你非要把最好的给辽.那敦不是鸡肋也是了.退一步说就算敦是第二.那么我们来看一下,装备豆袋并加防后在站位好的情况下敦的安全还是有保证的.而且除了步,步弓,炮车,武师,其他所有武官部队在攻城战都没什么优势,他们本来就不是城战的主力.你非要用机动战的主力对付攻城战,那真没什么好说的了.但就算如此,骑兵也不是一点用都没.
再说具体的.鹤氅应该给放朱雀的加强威力,给MM用处不明显.
典韦可以躲着策士走.骑兵就要往弓箭上撞吗?在说了在城战时敌步兵堵着门,文官在他后面.你典韦躲着走意味着他就没什么了.又没有没羽,他连许猪都不如了.
至于豆袋,给曹操也不错.但要明白在密集的远程打击之下.每下补30点的可怜数字根本不能确保安全.

还有赤壁和五丈原那一类的关最有效的也不是你给出的那些武官.而是沙尘暴司马+3回归.在那种情况下所有武官都是鸡肋.

还有~破口大骂~晕,请公主把我的~破口大骂~贴出来看看.

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#80

发表于 2007-4-11 16:07 资料主页短消息只看该作者

石敢当：不必惶恐，大家只要就事论事就行。

１。如果没有了玉玺，那么方天的价值也会大受损失。而且夏侯再次显示出比张辽的劣势：同样没有玉玺的情况，张辽的士气优势就显出来了。这样一来，也更有理由把张辽练成第一骑兵。如果有玉玺的话，我还可以接受为了省事，不练张辽让夏侯的第一骑兵干到底，没有玉玺的情况他们的差别就太大了。

２。为了给许褚凤凰羽衣，我们可以牺牲一个红线全副武装的典韦。相对而言为了成全张辽的超级骑兵，我们牺牲的是一个没有镜铠，没有玉玺的夏侯。个人认为，许褚有没有凤凰的效果小于张辽有没有玉玺的效果。而一个全副武装的典韦，作用则高于一个武装了一半的夏侯。

３。我并没有说没有镜铠的骑兵没有生存空间，但在蓝线上他们只是没有出场的必要而已（注意：蓝线是夏侯 vs 庞德．我并不偏爱典韦，打蓝线一定要做掉他的）。蓝线后期基本上都是丛林，山地，水战；即便有一两场城市巷战，敌人也是弓炮多多．夏侯的确不是完全没有存活力，但比起庞德还是差远了．同样，典韦在这种情况下我也是不会用的．

落叶：
还是那句话，请你看好贴再回．红线是夏侯 vs 典韦的 pk，蓝线是夏侯 vs 庞德的 pk．不是我要夏侯往火炮群里冲（远不如庞德），不是我要夏侯往水里／丛林走（远不如庞德），而是蓝线就是这么设计的．同理，不是我要用全副武装的典韦比普通装备的夏侯，而是红线就是这么设计的．

再具体的说，等到拿到朱雀宝玉时，荀域气合之后的精神力肯定是４００，鹤氅完全被浪费了．鹤氅的用处就是给精神力升不到４００，却经常需要用计的部队，那么貂蝉就是最佳人选了．

> 或许真理就是少数人手里也可能,但就游戏而言,我更相信大多数人的看法,因为游戏是需要实践证明的,一个人的实验总不如十个人的.
呵呵，人云亦云的东西，不说也罢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-11 16:22 编辑 ]

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#81

发表于 2007-4-11 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

看来楼主还是没明白我的意思

为了给许褚凤凰羽衣，我们可以牺牲一个红线全副武装的典韦。相对而言为了成全张辽的超级骑兵，我们牺牲的是一个没有镜铠，没有玉玺的夏侯。个人认为，许褚有没有凤凰的效果小于张辽有没有玉玺的效果。而一个全副武装的典韦，作用则高于一个武装了一半的夏侯

第一点涉及的是前提问题，没法多说
第三点是涉及各人的战术手段问题，也没法多说

就惟有第二点了
楼主的前提是：红线、拿玉玺、不开全宝
那么，参照我在74楼的说法

拿了玉玺之后，损失的宝物实在太多了（就算是先撇开矛与头巾不提）
一开始存心只用单骑兵
要付出的代价并不止一个夏侯
当中还包括，步兵的双剑、仙术士的爪黄、以及看实际情况而用于海战山战的的卢，用这么重的代价来换一个强力单骑兵，我能看出来的弊端就已经不少，但我能看出来的利益实在有限（关键利益只在强力骑兵一身~过于狭窄）

[ 本帖最后由石敢当于 2007-4-11 16:29 编辑 ]

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#82

发表于 2007-4-11 16:31 资料主页短消息只看该作者

也许我们之间都有误会。我并不在乎走蓝线还是走红线，走红线拿不拿玉玺，我的论点是在所有的情况，最后都能推出仍夏侯的结论。

比如说红线我们决定不拿玉玺，那么
１。夏侯 vs 张辽的运气弱点暴露明显，张辽完全成为铁打得第一骑兵，拥有镜铠当之无愧（题外话，太史慈是张辽干掉的，镜铠也该给张辽穿）。
２。夏侯（蛇矛＋马铠） vs 典韦（双鞭＋飞龙＋铜盾），无论攻防还都是典韦占优势。

依次轮推，我们也可以得出红线拿玉玺的情况（夏侯完全残废），蓝线夏侯比庞德的情况。。。等等。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-11 16:33 编辑 ]

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#83

发表于 2007-4-11 17:17 资料短消息只看该作者

2骑兵我都感觉太少了，现在还要让墩哥下岗，太没天理了。
典唯这种垃圾还上，攻低防低的家伙，一旦人品出了问题，2下就被对方挂了，让他活在世上，还损了胖子的一世英明。

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#84

发表于 2007-4-11 17:25 资料短消息只看该作者

回复 #82 天宫公主的帖子

楼主分析的很精辟，但是红线应该用夏侯去和典韦（流星+飞龙+豆袋或铜盾）PK

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#85

发表于 2007-4-11 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

骑兵能打能抗,有一定地位,两个一个都没什么.

但我还是认为宝物贵精不贵多,玉玺太有用了,其他几件加起来都比不上他.

许多都是鸡肋宝物,大炮,飞龙,诸葛巾,铁盔什么的,最著名的就是二爷的大刀.

如果让我选ccz宝物排名:1.镜铠 2.玉玺 3.朱雀宝玉偏重武将

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	longxia718

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#86

发表于 2007-4-12 09:05 资料短消息只看该作者

要比的话，2个全部裸了比，宝物性质都一样的，兵种一样，作用的只是自己的能力资质。你这样比的话，任何怎么比都是拿宝的强，因为你已经先天性的把最好的宝留个张辽，一开始就强加的概念，多说无益

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#87

发表于 2007-4-12 12:30 资料主页短消息只看该作者

楼上：全裸比或者全副武装比都可以，那是张辽 vs 夏侯惇，谁赢了谁配骑兵中最好的装备；输了的拿第二好的装备。武术家那边也是，貂蝉和典韦全裸比

或者全副装备比，赢了的拿武术家最好装备，输了的拿武术家第二好装备。

最后的结果大家都清楚，骑兵那边（练果）张辽胜出，武术家那边（练果）貂蝉胜出。

骑兵那边第一套装被给张辽：方天＋镜铠＋玉玺（？）。第二套装备给夏侯，普通武器，普通铠甲，铜制马铠。如果选择不拿玉玺，夏侯最多也是蛇矛＋普通铠甲＋铜制马铠。

武术家那边由貂蝉选第一装备，她选流星＋鹤氅＋风神盾。典韦选第二装备，双鞭＋飞龙＋铜盾。

如果考虑踢人的话，那么自然是骑兵第二和武术家第二比谁差，夏侯惇和典韦也就是这么碰面的。各自的装备已经形成了定局，这个时候再比较全裸是毫无意义的。

KYOKO：骑兵能打是靠平地１１０％效果＋玉玺，能扛是靠镜铠防弓＋天生防步。如果开了宝物图，我也用两个骑兵＋超级许褚（双剑＋凤凰＋盾甲）。但不开宝物图，第二骑兵就变的既不能打，又不能扛。还有，最后几关不是山岳就／丛林就是水战／攻城，别要那么多骑兵了吧。

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#88

发表于 2007-4-12 13:57 资料短消息只看该作者

哈，没装备就没的上场。很象：英雄无用武之地。就象网游还是网管最牛。

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#89

发表于 2007-4-12 14:05 资料短消息只看该作者

TO：公主
忘了说，如果都不配宝，而且都不练果呢
我想说的是比的话就要原汁原味的比，不然自己做游戏得了。

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#90

发表于 2007-4-12 14:50 资料短消息只看该作者

···路過
想為夏侯兄弟說兩句

我玩CCZ不知道玩暸多少遍暸
開寶物的情況下···從來都是雙騎，加夏侯淵
我不認為什么鷄肋的啊····
其實說練果的話···為什么不用脩改器啊？？
果子全是255···喫到妳吐···
我個人是覺得夏侯連擊紀律比張暸好···而且暴擊紀律並不比張暸差
竟管數字上有差別···但玩起來絕對不差···
而且···數字上張暸的運氣比夏侯高
那么玉璽是不是應該給夏侯呢？？？
再有···開寶物前提下···
夏侯＋的盧張暸＋玉璽（或者反過來）
能幫我講解下馬？？？

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