谈谈中国清朝腐败的深层次原因 - 炎黄春秋


	江城子


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#61

发表于 2007-3-19 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-3-19 16:44 发表

我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必 ...

朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有抽大烟等死的皇帝，这倒是难兄难弟！

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#62

发表于 2007-3-19 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

从某种意义看，明代的政治制度是对宋代政治制度的反动。而清代把这种反动进一步巩固和加强了。讨论皇帝素质的好坏并没有宏观上的意义。

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#63

发表于 2007-3-19 18:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-19 18:09 发表

朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ...

太监专政，这个定性太高调了吧，如果先设定一个结论，然后以此为论据，不是很客观吧。

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#64

发表于 2007-3-19 18:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-19 18:09 发表

朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ...

朱元璋杀大臣，不过是忌贪，兴四大案不过是狡兔死的结果，中国历史上除了赵匡胤宅心仁厚，大多和朱元璋一个德行，李世民把他哥哥的家眷杀得片甲不留，留下一个魏征就是功绩了？笑话~~~
朱棣擅杀我还真没听过，不就是方孝孺案被你拿了把柄嘛~~方孝孺不过属于战争牺牲品，要照这个算，顺治的大屠杀延及平民，这恐怕连心理问题都概括不了~~~

明朝太监乱政有，说专政真是闻所未闻，也算是骇人听闻

明朝的太监叫专政，那唐朝的太监叫什么？晚唐朝整一个太监皇朝了。明朝为祸的大太监不过三四个，乱政的时期从没有超过五年的，而且说死就死，扳倒王振刘瑾魏忠贤还不是皇帝轻描淡写的一句话，那里就到专政了~~忒搞笑

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#65

发表于 2007-3-19 21:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-18 11:42 发表
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了

说得好,当个论坛的小管就耍官威了,不允许和自己意见不同的言论出现,真要当官了还怎么得了.
看那人名字就是个挺胡派的,我真想要这斯到五胡时期去玩玩,看看他的慕容氏会对他怎么样

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#66

发表于 2007-3-19 21:48 资料主页文集短消息只看该作者

某个解毒的说话
实在是不象个解毒
私人恩怨的话
可以ＰＭ解决
节度＝解毒

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#67

发表于 2007-3-19 22:10 资料文集短消息只看该作者

刚好暴露一下某些自以为水平很高的人的嘴脸~~一个没有素质缺乏教养的人水平估计也高不到哪里去~~不管怎么样，尊重别人是做人最起码的素质，老摆出一副自以为是的嘴脸还想让别人尊重他？

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#68

发表于 2007-3-19 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-18 18:34 发表
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当 ...

晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。

以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富可敌国在那个时代是完全有可能实现的。而且宫廷收入有很多是不经过户部的。户部的入帐也未必都能入到户部所属的国库里，相当一部分是入到宫城内的各内库，因而在计算户部岁入时，数字是相当有限的。不知清代如何，但情况相差应该不大。所以关于和砷家产的记录有可能是可信的。

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#69

发表于 2007-3-19 22:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 whws 于 2007-3-19 22:23 发表

晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。

以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富 ...

所以完全货币税的清代看起来就比明代“富”很多。

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#70

发表于 2007-3-19 22:37 资料个人空间短消息只看该作者

说实话，自汉代起，中国的皇权就在宦官和外戚之间两头作难。最好的情况是宋代，基本上摒弃了宦官和外戚的干政，把政权赋予到受过职业训练的文官手里。到了明代，皇权再度膨胀，因为明代非常注意防备外家，因而外戚亲贵对于政权的干预远远没有宦官严重。清代注意防备宦官，但是却出了孝庄、慈溪这样的外戚干政。且终有清一代，皇权对于亲贵的依赖远远多于对文官的依赖，这一点上甚至还不如明代。

另外，明代司礼监的宦权，远远称不上专制。宦官自始至终都是皇权的依附，既不掌军权，也不能独立执掌政权。宦官始终受到内阁的挚肘。宦官若要掌权，必须得到内阁的支持。无论王震、汪直、刘瑾、魏忠贤，哪一个也没办法越过阁权去。凡是内监掌政时期，都出现了内阁对内监的阿附，否则宦官绝无掌政的可能。而内阁对内监的阿附，本质上还是文臣对皇权的畏惧和妥协。所以明代宦官权力从来没有对皇权继承产生任何威胁，还不如明初诸王的反叛来得跌宕起伏。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:42 编辑 ]

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#71

发表于 2007-3-19 22:44 资料个人空间短消息只看该作者

另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制度进程中的中央集权与皇权膨胀等同看待，我是不赞同的。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:51 编辑 ]

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#72

发表于 2007-3-19 23:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 whws 于 2007-3-19 22:44 发表
另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制 ...

这点我也赞同，当然这种看法显然不是出自学术目的，而是政治目的。

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#73

发表于 2007-3-19 23:12 资料短消息只看该作者

问一下

有谁知道清朝文官集团的情况

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#74

发表于 2007-3-19 23:22 资料个人空间短消息只看该作者

回贴比主贴有深度啊

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#75

发表于 2007-3-19 23:30 资料文集短消息只看该作者

原来上初中时记得学的就是宋大大增强了中央集权，强化了皇权，后来才知道不是这么一回事~~~满清没有独立的文官集团，完全是一群看皇权眼色的奴才，觉得这从跟上来说和满人对汉人的提防和压制分不开

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-3-19 23:32 编辑 ]

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	悼红狐


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#76

发表于 2007-3-20 00:10 资料主页文集短消息只看该作者

清朝早期显然一而再的加强皇帝权力，直到架空内阁，皇帝管理一切事物，所以雍正累到半死成效不好~~~晚清文官集团权力比较大，但这是不得不让汉人掌权罢了

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#77

发表于 2007-3-20 02:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太腐败，也不至于大规模农民起义。历史上大的天灾不少，有导致国家灭亡的，也有处理得好的。明朝已经积重难返，农民起义只不过是矛盾的一个集中爆发点而已。

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#78

发表于 2007-3-20 03:00 资料文集短消息只看该作者

晚清最起码直到曾左李时，满清对汉人的压制一直没有减弱，看看曾的经历就能说明这个。再往后直到武昌起义满人已经做不稳中原了，还对袁世凯百般压制~~~真是非我族类啊

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#79

发表于 2007-3-20 07:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ...

论腐败只怕明清差不多，因为清基本上学的是明制，官员工资也差不多，而且清代物价更贵。。。。。不贪就不用活了。清朝不是亡于制度，因为清朝根本就没制度，清朝集百代独裁权术之大成，完全以权术而非制度治国，这种权术某国一时间效果固然较好，代价就是弊政不断，积攒下来清朝本该太平天国之后就会亡（从那时中央已经失去的对地方的有效控制），但由于洋人又多延续了50年。因为洋祸当时超越了国内的阶级和民族矛盾，使得满人也好，汉人也好，不得不试图团结起来一同对抗西方文明的入侵，保卫“国本”，这种情况下清廷作为已有的中央政府还是很受期待的。因此曾李这些汉人知识分子没有想去废篡的事情，而是去搞洋务，去攘夷了。不过清廷自己的确是已经不行了，洋务也好，维新也好，都扶不上墙，反倒搞的国家越发衰败，人民只好革命了事。

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#80

发表于 2007-3-20 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ...

在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明朝制定了加强农业，抑制工商的经济政策。与之相适应的，明代实行了禁海，摊派大户（士大夫由于优免政策，很少受到摊派的侵扰，真正受害的是工商业者），严格对大型商业的国家控制（通过商引的发放和仓廪的国家控制），商役和匠役等多种不利于工商业发展的政策。明代初期的商业是极度萎缩的，因而明代的商税收入很低。洪武初年，全国税客司局四百余所，后有岁额不足米五百石的司局三百六十四处，于洪武十三年裁撤，到了万历十五年，全国税课司局，仅有一百一十一处。可见商业经济对于明代国家财政的影响微乎其微。

与之相对应，明代的田赋和田役成了国家的主要经济支柱。而由于农业经济的封闭色彩，这些田赋和田役又主要以实物税和劳役来体现，真正的货币收入非常有限。

因而，在明代初期，明代的国家支出也不可能大量以货币的形式来表现出来。例如俸禄以米支付。地方公共工程以劳役来支付。最有特色的是明代的军队制度，明代军队是以军户的军役制度来支付的。朱元璋建立了一套以军养军的政策，即通过军人轮流军垦和执行军事勤务的办法，以军队自己的粮食生产来养活军队，军人以军役的方式来替代普通农民的赋役，国家不必支付军队任何费用。而甲具、兵仗等军用物资，以工部下属的军器厂以召集匠役的方式来生产，也不必采用另外的支付方式。马匹则主要通过三种方式获取，一是专门的马户供养和交纳，一是卫所军队的牧养，一种是通过边疆少数民族的贡市贸易——基本上是以货易货的物物贸易。所以朱元璋有“我养百万兵而不费百姓一文钱”的豪言壮语。

这种制度导致了国家机构和运转严重依赖于特定的供应关系。一旦这种供应关系发生变化，国家制度体系毫无适应的能力。

我们知道，到了明代晚期，走私贸易得到了极大的发展，以倭寇面目出现的海商集团，体现了这种力量的强大和不可抗拒。到了武宗（正德皇帝）时期，海禁已经名存实亡了。而世宗（嘉靖帝）试图加强海禁，结果反而激起了大规模的倭乱，终嘉靖一朝无法真正平靖。穆宗（隆庆帝）再开海禁，倭乱遂不再复发。这些都说明，中国的海外贸易得到了极大的发展。据估计，明代后期的进出口贸易总额平均每年高达1647万两白银，盈利达942万两左右。但是这笔财富却与明代的财政收入略无瓜葛。隆庆时，福建月港的海关收入，岁入不过一万余两，最多时两万九千两，而广州的海关税收，据估算也不过几万的岁入。

不仅仅是海外贸易，国内的商业贸易和市镇也有了很大发展，但是对明代的财政收入却没有很大裨益。因为手头资料不足没办法给出更为具体的数字。不过我们可以看看另外一个数字。万历六年（1578年），明朝国内七大钞关（国内税务机构）银、钱、钞合计岁入约折三十万两，而当年太仓岁入是355万9800两。国内商税收入不及太仓总收入的十分之一。

以上可以参见樊树志的《晚明史》、张德信的《明朝典章制度》、晁中辰的《明代海禁与海外贸易》。

我们知道，从万历八年起，中国进行了一次有深远意义的财政改革，即一条鞭法的实行，它是针对农业赋役的，把所有的赋税和劳役全部折算成白银，以亩为计算单位，一次性进行清剿。当然一条鞭法的本义如此，但实际实施时，并不能真的把所有赋役全部折为白银，也并不能真正杜绝条鞭之外的加饷和杂役。但是它从法定意义上承认了货币在国家财政经济制度中的统治地位，并开始着手以货币收支体系来改造国家的财政制度。因为这一改革，太仓的货币收入从不足两百万两，猛增到近四百万两。除此之外，为了实行条鞭法而实行的田亩丈量，还统一了国家计量单位，审核了土地名实。

不过这里面存在很多问题，其一，虽然国家改以白银作为税收计量和交纳单位，但是实物税仍然占重要的比重。第二，条鞭的实行，有按丁
还是按亩计算的巨大政治。在南方，因为地少人多，精耕细作，所以支持改丁税为亩税。北方则相反，极力反对改丁税为亩税，其结果也必然导致一条鞭法在各地实施的效果不同。其三，土地丈量中，存在很多问题，许多官员为了政绩，有意多丈土地，而本来土地丈量就是以小亩代替大亩来丈量，所以严重加重了一些地区的税收负担（南方本来就是以小亩计量，而北方、例如山东以前是以大亩计量的）。其四，对于货币流通程度不同的地区，其对于以白银作为赋税交纳单位的态度也必然不同。白银流通程度高的地区，银价低，相对更乐意于接受以白银作为纳税的记价单位。而南方诸省因为海外贸易的发展，恰恰是白银流通程度较高的地区。

因此我们在仔细观察各省对一条鞭法的实施态度时，可以隐约发现南北反差，最先试验、实行并持积极态度的县、府、省都在南方。为什么流寇产生于西北，并流窜了陕、晋、豫、川、鄂（当时湖南湖北并为湖广省）五省，却没能进入江南，我觉得这里面是可以看出一点端倪的。

最后最关键的，是这次改革并没有从根本上去改变明代财政的收入和支出结构，这也是它不能挽救明代覆亡命运的根本原因。首先收入结构上，它仍然是坚持以农业税收和农民赋役为主要来源，工商业仍未被纳入视野。其次，它没有调整明初定下来的适应于实物经济体系的财政关系和隶属结构。它没有变更军户、匠户、马户等世袭的专业户籍制度，因此也不可能把农业赋役改革推广到这些特殊户籍的居民身上——而这是相当巨大的一批人口。它没有改变政府的采购和支出结构，虽然有了大宗的白银收入，却没有用白银去替代实物性质的政府支出，而绝大多数入了皇帝的私囊和供应宗室去了。

另外非常致命的一点，是明政府没有因应当时的情况，从根本上改革军队的财政收支状况。大批军户本应军屯支撑军队的日常开支。但是由于军户逃往和土地流失，这部分支出实际上已经处于赤字状态，政府不得不额外拿白银去弥补亏空。以马户养马为主要支撑的明初马政，历经两百年也已经破产，而茶马贸易的走私化，使得政府丧失了以茶易马的手段，不得不额外支出大批的马价银——后期辽东战争，马价银是军费的主要支出之一。另外就是多所诟病的军户军役制已经名存实亡，军户组成的京军和地方督司、卫所军早已丧失了战斗力，国家不得不支出一大笔白银招募训练额外的军队。

所以到了明代后期，一旦爆发战争，政府的财政支出就成倍成倍的增加，而国家原先的收入结构却没有作出相适应的调整。所以明朝廷到了后来越来越打不起仗，并不纯粹是贪污腐化的原因。

另外，在《十六世纪的财政和税收》一书中，黄仁宇对明代的财政混乱作出了详尽的评述和激烈的批评。对此，我并不全然赞同，我认为黄是站在货币经济体系的观念上去评价一个立足于实物经济体系的财政制度，因此必然会产生极为激烈的否定，这是片面的。但是，在货币经济逐渐在明代中国取得优势地位后，明朝廷仍然无法作出有效的适应，这是晚明财政持续困难的根本性原因吧。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-20 11:37 编辑 ]

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发表于 2007-3-20 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 whws 于 2007-3-20 11:00 发表

在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明 ...

兄台所言极是啊，明代最终的失败就是制度不能符合经济而改动，尤其是无法将发达的商品经济纳入国家体系当中去。

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发表于 2007-3-20 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足于农业发展的。在没有外来影响下，想跳出这一思路的窠臼毕竟是困难的。明朝的经验教训就是一例。明初走了这条路，明末还是没能跳出这条路。

另外还有一点想不明白。明代优养宗室，满清优养旗人，满清优养的人数远多于明，为什么明代的花费居然会这样庞大呢？

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#83

发表于 2007-3-20 13:46 资料短消息只看该作者

在优养上明代的花费明显少于清

我认为明朝灭亡主要原因是[努尔哈赤]在东北的崛起
明朝没有在十年内将他剿灭
西北大旱又导致北方大动乱

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#84

发表于 2007-3-20 14:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-3-20 11:16 发表
另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足 ...

在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。

而数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外，其他人员爵位都是逐代渐减。

明代的教训还是给予了清代不少改变的。因为特殊关照，旗人大都迅速堕落为无用之寄生虫，清之灭亡反而是旗人的解脱了。

一朝是逐渐递增，一朝是逐渐递减，大略可以解释得通。

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#85

发表于 2007-3-20 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

我一直觉得，朝代的更替，归根结底还得从制度与社会发展方面去找原因——这是根源。

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#86

发表于 2007-3-20 15:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-3-20 14:38 发表

在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。

而数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外， ...

恐怕阁下忘记了一点
就是满清的特殊照顾是面向每一个旗人

并不是只限于亲王虽然下一代降级了但他还是旗人还是享受优待只有增加没有递减

[ 本帖最后由 allcareme 于 2007-3-20 15:08 编辑 ]

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#87

发表于 2007-3-20 16:20 资料主页短消息只看该作者

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。

大概吧……

[ 本帖最后由萧刃于 2007-3-20 16:21 编辑 ]

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#88

发表于 2007-3-20 16:49 资料短消息只看该作者

努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但是倭寇总体兵力也不过几千而已，明王朝在东南可是囤积重兵的呀，南京一地驻扎军队就有12万（纸面上），何以这样的一支大军，却不能轻松搞定一群流寇，反而是戚继光自己招募的军队在抗倭战役中表现突出？
朝代的灭亡都是有其深刻的原因的，经济上的，军事上的，体制上的，思想上的。绝非仅仅是因为某某人的缘故，所以一个朝代亡了。我觉得这就是个人主义历史观了，我不赞成。

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#89

发表于 2007-3-20 16:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2007-3-20 16:49 发表
努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但 ...

美国人3亿人口，远多余伊拉克，900平方公里土地，远大于伊拉克，200万虎狼之师，远强于伊拉克，怎么到现在也没剿灭几个反美武装的混混呢？

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#90

发表于 2007-3-20 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

倭寇是来我朝搞事~伊拉克武装也是跑到美国本土搞事~?
这个比喻不太恰当吧~

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