司马光也就是个腐儒 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陶乙庸

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#62

发表于 2007-4-21 10:16 资料短消息只看该作者

仅以其人三言两语来评论历史人物，这是不是有些欠妥？
若说迂腐，南宋朱熹不是更迂腐了？可我个人认为程朱理学大有今人可借鉴之处，没必要把所有古人的观点都放在马哲历史学的观点之上，那样的确太泛政治化了。

自从列宁筒子说老王为“中国十一世纪的改革家”之后，老王就成推动中国历史进程的先行者了，司马光成了拉历史倒车的腐朽势力。但若把自己置身于北宋那个时代，这么评论就让人不得不为砸缸人喊冤了。老王若不是用人不当，可能也不会落个新政尽废的地步。天变不足畏，人言不足恤；老王的胆识我是很钦佩的，他的变法使北宋财政收入增加不少，但最后结余仍是所剩无几，很重要的原因就是官僚腐败，所以若说变法，我更欣赏范仲淹，老王始终还是不敢和腐朽势力针锋相对的。

至于司马光，人家“史界两司马”之一的头衔不是盖的，砸缸人自有人家的本事，迂腐不迂腐那也早随大江东去了。今人若比古人领悟的深刻，就更应以宽容的心态来对待历史，就如同我们都有幼稚的童年，都犯过错，在改正之后，这些旧账没必要反复提及。文革时期痛批孔老二，但到头来有什么意义？对于古典文化，学会去其糟粕，取其精华，做到这一点就好。

[ 本帖最后由陶乙庸于 2007-4-21 10:18 编辑 ]


	fs1012

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#63

发表于 2007-4-21 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵,他是保守派的.也不是无优秀治国之策,不过少,跟不上节奏,一贯保持陈旧作风不失为腐儒啊.


	李泌

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#64

发表于 2007-4-21 16:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fs1012 于 2007-4-21 16:30 发表
呵呵,他是保守派的.也不是无优秀治国之策,不过少,跟不上节奏,一贯保持陈旧作风不失为腐儒啊.

司马光不是保守派，是改革派
只不过相对于激进的改革派王安石而言，司马光是温和的改革派而已。
司马光也主张富国强兵，解决方法是节流和整顿吏治，与王安石相比，仅整顿吏治一条，就不知道高明了多少倍。
司马光曾说天下之雨一定，夏秋多则冬春少，王安石所谓“民不加赋而国用足”只不过是巧立名目，攫取民财而已。在流通极度不发达的年代，情况就如司马光所言。
王安石变法国是富了，赃官胥吏也富了，只有安分的老百姓穷了。


	李泌

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#65

发表于 2007-4-21 17:04 资料短消息只看该作者

可以说司马光改革，即使不成，还是刻鹄不成尚类鹜
王安石改革，一旦出了纰漏，就是画虎不成反类犬了
可惜王安石的新法纰漏还不是一点两点，而是筛子的眼一样多，并且当有人提出时王安石还听不进去。


	kyu

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#66

发表于 2007-4-22 10:02 资料短消息只看该作者

是啊，司马光是高明，也是个改革派。改革的废掉了所有新法，高明的被苏大胡子直夸“司马牛”。改革吏治？说的轻巧，老范就是因为裁汰冗官碰了高压线，被诬为搞朋党而导致变法失败，王安石还朝枪口上撞啊？


	bluehi

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#67

发表于 2007-4-23 13:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由李泌于 2007-4-21 16:52 发表

司马光不是保守派，是改革派
只不过相对于激进的改革派王安石而言，司马光是温和的改革派而已。
司马光也主张富国强兵，解决方法是节流和整顿吏治，与王安石相比，仅整顿吏治一条，就不知道高明了多少倍。
...

兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．


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#68

发表于 2007-4-23 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表

兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．

事情都有好坏两面，新法坏处多于好处。
要么改良，要么废除。

但司马光已经在世不久，并没有太多时间去改良（或许是他没能力改）。
他选择尽废新法也是可以理解的。


	bluehi

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#69

发表于 2007-4-23 14:10 资料短消息只看该作者

司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．


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#70

发表于 2007-4-23 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．

何谓系统性的改革？
司马光刚把王安石的新法推倒，难道马上换上一套更新的法？
那不是跟王安石一样么？


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#71

发表于 2007-4-23 14:34 资料主页短消息只看该作者

变法之中旧派守成有余开心不足
司马光是不是腐儒这是见仁见智的问题至于楼主以现代的眼光看那些事情只怕更加迂腐吧
客观而言,司马光们重历史,而并非泥古不化,对于王霸之辩的认识比新派人士要深刻,
资治通鉴和史记是中国最好的两本书古人诚不我欺


	李泌

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#72

发表于 2007-4-24 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-4-22 10:02 发表
是啊，司马光是高明，也是个改革派。改革的废掉了所有新法，高明的被苏大胡子直夸“司马牛”。改革吏治？说的轻巧，老范就是因为裁汰冗官碰了高压线，被诬为搞朋党而导致变法失败，王安石还朝枪口上撞啊？

所以说老范是英雄，王安石是孱头了
并且王安石那些新法之所以沦落为害民之法，跟王压根不敢动吏治有很大的关系。
司马光晚年废除新法，是目睹新法之害民，不可不废，晚废一日，则民祸更甚一日，不得已之下只好全废。
当然，没从王安石新法里吸收相当有限的积极成分，是他的失策之处

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-24 10:28 编辑 ]


	李泌

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#73

发表于 2007-4-24 10:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．

司马光为相时就已经觉得大限将至，编写资治通鉴的十九年使其健康状况急剧下降，进京时已是疲敝之极了。
为了在有限的时间里解决新法的害民问题，只有一律废除，让赃官胥吏无法继续利用新法的名目剥削百姓。
实则司马光几乎在尽废新法的同时就去世了，自己的措施根本来不及实施。
当然，他被投闲置散几十年，养成了倔脾气也是无庸讳言的，但这跟尽废新法的关联不大的


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#74

发表于 2007-4-24 10:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表

兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．

王安石就是不敢碰吏治，所以新法里看上去再怎么美好的法令，让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令，但是考虑到当时他一则年老，二则事急，是完全可以理解的


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#75

发表于 2007-4-24 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由李泌于 2007-4-24 10:39 发表

王安石就是不敢碰吏治，所以新法里看上去再怎么美好的法令，让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令，但是考虑 ...

司马光的失策还在于对新党的打击不够，让他们有了翻身机会


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#76

发表于 2007-4-24 13:01 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-4-24 12:46 发表

司马光的失策还在于对新党的打击不够，让他们有了翻身机会

人还是无法和死神作对啊，时不我与，时不我与


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#77

发表于 2007-4-25 08:48 资料短消息只看该作者

时不与我？不要找这种理由

在政绩上司马除了打砸少有建设．


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#78

发表于 2007-4-25 19:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我？不要找这种理由

在政绩上司马除了打砸少有建设．

破坏最大的是王安石推出的新法
司马光暂时阻止了新法的破坏，这就足够了


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#79

发表于 2007-4-26 09:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我？不要找这种理由

在政绩上司马除了打砸少有建设．

人死了怎么建设？
诈尸？


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#80

发表于 2007-4-26 11:58 资料短消息只看该作者

请问楼上，司马牛这个外号是啥意思？新法是害民之法？范纯仁和苏大胡子这两个家伙是怎么看司马牛的作为的？


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#81

发表于 2007-4-26 13:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-4-26 11:58 发表
请问楼上，司马牛这个外号是啥意思？新法是害民之法？范纯仁和苏大胡子这两个家伙是怎么看司马牛的作为的？

新法大部分四害民之法
范、苏二位是反对司马光废掉大部分害民之法的同时也废掉了相当有限的不害民之法


	bluehi

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#82

发表于 2007-4-26 16:42 资料短消息只看该作者

楼上已经在讲故事了．．．．


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#83

发表于 2007-4-26 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了．．．．

宋人本来就是当做故事来记载的
《铁围山丛谈》卷三：东坡公元右时既登禁林，以高才狎侮诸公卿，率有标目殆遍也，独于司马温公不敢有所重轻。一日，相与共论免役差役利害，偶不合同。及归舍，方卸巾弛带，乃连呼曰：“司马牛！司马牛！”

二苏与司马光的冲突也仅仅在免役法问题上。


	李泌

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#84

发表于 2007-4-27 10:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了．．．．

我讲什么故事?
确实，新法初衷是好的，只是王安石根本不懂得整顿吏治的重要性,所以实行起来就成了害民之法
青苗法实行得变态的地方农民所交利息为实行之前的49倍
市易法就是抢
免役法则是在人民交了免役钱以后还要充当差役
保甲法让人农忙时去练兵,损害国家农业生产


	bluehi

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#85

发表于 2007-4-27 12:04 资料短消息只看该作者

个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．


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#86

发表于 2007-4-27 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．

若以为个人笔记性质的东西不可信，那就别说什么“司马牛”，这本来就是在笔记里记载的。

明知道官场腐败，不整治吏治会给百姓带来灾难，王安石还急着推行新法？
还嫌害民不够么？做不到就别急着变法。


	bluehi

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#87

发表于 2007-4-27 13:33 资料短消息只看该作者

说司马牛又如何了？笔记里无记载，也说得．真是奇怪了你．
拗相公喊得，司马牛就说不得啊？
啥时官场清明过？


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#88

发表于 2007-4-27 13:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:33 发表
说司马牛又如何了？笔记里无记载，也说得．真是奇怪了你．
拗相公喊得，司马牛就说不得啊？
啥时官场清明过？

拗相公喊得，司马牛当然也说得。
但说笔记不可信的不是你么？
既然不可信，你拿不可信的东西出来说什么？
这不是自己打自己嘴巴么？
关于司马牛的记载就是宋人笔记，你如果另有发现不妨举出来看看。

俺可没说有绝对的官场清明，但至少有相对的清明。
事实已经证明，当时的官场不足以支持新法的运行，不整治不行。


	bluehi

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#89

发表于 2007-4-27 13:58 资料短消息只看该作者

吏治如何整治．愿听指教一二，
立法度，教育先行．人才储备，这也是王公要作的．难道学范公这样治吏？

对先贤我是敬仰的，无论王公，司马光，二苏．他们自有自己的长才，只是对于行政我认为更需要像王公这样的实干者，而非司马，苏东坡这样儒学先生和风流才子．
说笔记不可信，和喊司马牛冲突吗？只是表示自己对历史人物的一种看法．
别什么事都举史说书，咬文嚼字．酸气浓．


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#90

发表于 2007-4-27 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

说“司马牛”的是你，说笔记不可信的也是你，那你说该怎么办？