原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:56 发表
刘备、孙权的关系，有点象抗战时的共、国之间的关系。

你说共军是附属国军的，没错——不是已经改编为国军了吗？你说共军是独立于国军的，也没错——两家战后不是也还是要搞“谈判”吗？

两种说法分别强调 ...

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:22 发表
有人需要刘备投奔孙权的证据？给两个：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）
看清楚：刘备奔吴。可能有人不理解奔吴的含义，我再顺便举几个刘备的例子：
——建安五年，太祖自东征备。……太祖至，击破备；备奔绍。（三国志袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（三国志刘表传）
其他的还有不少，表明刘备奔袁绍、奔刘表，再奔吴，道理都是一样，好像还没有人认为刘备当年不是去投奔袁绍和刘表的，也没有人认为刘备当年不是袁绍和刘表的部属吧？那么显然，刘备此时也是去投奔孙权代表的吴。
再举一例：
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（三国志鲁肃传）
什么情况下，会发生刘备去“求都督荆州”？所谓求都督荆州，就是请求孙权让我刘备负责荆州，或者说负责都督荆州的事务，或者说任命我为荆州都督，大意就是把荆州让我来管理。
如果双方是平等结盟，有一方盟主跑去另一方求官做的道理吗？则很明显，此时刘备就是孙权的部下，所以才会去找上司求个大官做做。

有人一直不肯承认刘备曾经做过孙权的部下，其实还是一种面子问题。以为刘备如果是依靠做孙权部下最后发家的，很不光彩。其实不然！
历史上大多数开国的成功人士，都基本做过别人的部下，并依靠别人的资源打下基础，最后取得成功，这一点都没有什么不光彩的。

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:58 发表
当时某个地方有一个割据军阀，那么这个地区也就是该军阀的代称，比如：
——曹公闻策薨，欲因丧伐吴。纮谏，以为乘人之丧，既非古义，若其不克，成雠弃好，不如因而厚之。（三国志张纮传）
曹操想趁孙策去世伐吴，自然就是指要去征伐孙家占据的吴地。
再如：
——进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。（三国志马超传）
——《典略》曰：诏收灭超家属。超复败於陇上。后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，…又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。（三国志马超传裴注）
道理都是一样的。《典略》记载说马超奔蜀，大概你不会说马超不是去投奔即将占据全蜀的刘备的吧？

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:12 发表
我再给你两个证据：
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（三国志周瑜传）
某些人大概不会不明白什么是“必非久屈为人用者”，这表明，当时刘备就是被孙权所用之人，也就是部下了，但是周瑜也说的很清楚，刘备不会长久做你孙权的部下。
——江表传载：初瑜疾困，与权笺曰：“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。”
寄寓在孙权身边的刘备，大概不会是你所言的同盟关系吧？

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:22 发表


笑，用貌似有个词义是“使用”，而不是“任用”。周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人，这层意思是什么？----孙权别白日做梦，刘备终究不会成为你的部下。

刘备寄寓孙权，怎么就不会是同盟关系了？ ...

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:31 发表
有人难道连结盟的基本要素都不清楚？一个军阀与另一个军阀所谓结盟，那是双方地位、实力要基本对等。如果某人连立足之地都没有，借住在人家的地盘上，还想与人家平起平坐，不是在开国际玩笑？

周瑜的意思确实如此，引用你的话：周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人。不会长久，但是现在还在用着，否则，以后也不会被你用，现在也没被你用，那说他干嘛？不是废话吗？周瑜既然这样说，就是现在虽然在用刘备，但是不会长久。希望你马甲先提高点基本汉语水平。

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-12-25 19:55 发表
马甲兄真好笑
刘备自己说还要准备去投奔苍梧的吴巨，连一个弱小军阀都可以投靠，为什么不可以投靠更强大的孙权呢？孙权在当时何曾承认过刘备与自己的关系是同盟呀！查不到任何记载呀！鲁肃本来是找代表 ...