浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因 - 炎黄春秋


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#61

发表于 2006-12-13 22:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:37 发表

宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
...

是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。

战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。

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	悼红狐


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#62

发表于 2006-12-13 22:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:37 发表

你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自 ...

你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠，人口的杀戮，政权的打击。
大唐朝贤德到如此以德报怨？哈哈哈~~

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#63

发表于 2006-12-13 22:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:42 发表

你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠 ...

却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？

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#64

发表于 2006-12-13 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:40 发表

是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。

战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。

那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕

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#65

发表于 2006-12-13 22:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:45 发表

那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕

你要这样比，我也就这样说，唐朝没有亡在异族之手，大宋却令我千千万万汉族儿郎，沦为他人奴仆。

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#66

发表于 2006-12-13 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:45 发表

却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？

我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？

太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞是好事理想远大也有前瞻性还有创新意识，可逼着人家为你造航天飞机就不对了~~
什么时候办什么样的事
你明明知道这些人本来就不怀好意，时时窥伺疆域，那么在强权鼎盛时应该是肃清胡人渗透，确保后世无患，那里就有得意忘形纵容胡人肆意往来，终究酿成大祸的？
这种好高骛远不切实际的所谓先进思想，还是丢一边去吧

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#67

发表于 2006-12-13 22:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:51 发表

我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？

太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞 ...

我已经说过了，形格式禁，婴城自守，必将自取覆亡。
拒敌于门外，不过一厢情愿，事实是被动挨打，终究被人破门而入。

另外，胡人数量不少，如何阻止渗透？种族灭绝？

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-13 22:59 编辑 ]

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#68

发表于 2006-12-13 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

我的观点已经很清楚了

大唐朝以数不清的败战换来了一个空头衔外加被若干个外族少杀抢掠，留下了极其恶劣的后遗症祸害了三百年的两宋。
这种繁荣如同吸毒，那一刻极其爽快，过后了就是一败涂地。

PS：顺带说一句，当年回纥大掠长安退回甘肃的时候，唐军可是龟缩一旁不敢出来~~等着回纥人大摇大摆回老家去，莫非是闲地方太热住不习惯？

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#69

发表于 2006-12-13 23:17 资料文集短消息只看该作者

丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”

刘裕，祖逖不知要慨叹多回，却不知江东何处养马？

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#70

发表于 2006-12-14 09:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-13 11:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官

就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官

范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?

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#71

发表于 2006-12-14 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

谭文山和悼红狐两位的争论有些跑题.题目本来是"浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因".
不过从两位的争论来看,我认为宋代军队战斗力根本就不差!

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#72

发表于 2006-12-14 09:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2006-12-14 09:35 发表

范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?

“军中有一范，西贼闻之心胆寒“

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#73

发表于 2006-12-14 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-14 02:50 发表

“军中有一范，西贼闻之心胆寒“

一句话而已.我要的是战绩!更何况这句话现在有人认为是他自己编的.

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#74

发表于 2006-12-14 10:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。

唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不是唐朝以至五代的教训那么惨重，宋朝也不至于那么小心翼翼了。

唐朝的都城长安被攻破过四次，比两宋两个都城开封、临安被攻破的次数还多一倍，只是皇帝跑的快而已，否则也被人家俘虏去羞辱了。宋朝皇帝如果早跑了，也不一定会被人抓去。

宋朝对外的胜仗虽不多，唐朝对外败仗也不少，而且败得更惨，死人更多。唐朝是既有外患又有内忧，内忧大于外患；宋朝好在内忧不多，农民起义规模也大都无法威胁到社稷。

整个历史发展都是带有一种趋势的，南宋灭亡之后全国被外族统一就只怪南宋么？所谓汉、唐、宋、明只不过是历史时期而已，怎么搞得好象追究责任人似的。宋朝立国之时外族就已经很强大了，这怪谁？怪五代么？五代这么乱怪谁？怪唐朝么？这么往前数没完。

以今人的眼光看历史很容易指摘这个不对、那个不对，实际上把你放到那个历史时期你也一样不知什么才是最好的，制度本来就没有完美的，人也是很难超越时代的。

看历史是要历史为鉴，不是为了追究历史责任。

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#75

发表于 2006-12-14 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2006-12-14 09:35 发表

范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?

范仲淹知延州时大力整顿部队，军队素质大为提高，显然他会带兵，他稳定西北防线效果显著．难道说一个人懂军事非要有多么显著的战功不成？
我不过是随便举几个例子，你要是觉得范仲淹不合适，那换成王韶好了

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#76

发表于 2006-12-14 12:01 资料短消息只看该作者

没有长城保护~~政治腐败

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#77

发表于 2006-12-14 22:20 资料个人空间短消息只看该作者

第一，宋朝在大部分时间里，和历史上前后同水平的王朝比，确实军事力量相对虚弱，这比较有公论。敌人强并不能掩饰宋朝本身的问题。
第二，宋朝的军事力量虚弱，有许多原因，外因内因都很复杂，不是三言两语能说得很清楚的。我文章里只是单写“军队战斗力衰弱”这个问题本身的。
第三，宋在军事上差，也不意味着宋这个王朝就不好。恰恰相反，宋朝在社会经济、政治、科技、文化、思想等各个方面，都是中国历史上的顶峰，绝非“盛唐”能比的。
第四，军事弱和文人政治有一些关系，但没有讨论中说得那么严重。文人、武人归根到底只是一个职业，有的人只适合他本身的职业，换个位置就干不好；有的人并不适合原来的职业，换了新差事反而更棒；还有的人任何职业都能干得漂亮；当然也有什么职业都白痴的家伙……文人带兵而打出精彩胜仗的，历史上也不少。
虞允文我就不说了……班超史家出身，却纵横西域，在没有多少汉人的地方，用当地军队打得匈奴、月氏抱头鼠窜。范仲淹镇守西北，让西夏无胆东向。

吕文焕文人出身，改从武职，死守襄阳多年，让蒙古一直无法从此南下，不得不绕道川滇，结果把大汗的命丢在了四川。最后是襄阳粮尽援绝、周边宋军尽数溃败，吕文焕为保护全城军民性命，才屈己降于元朝。和他相比，当时南宋的许多武人差得太多了。

王守仁是一代儒家宗师，阳明心学的创始人，文人的典型。武宗年间宁王造反，前线告急，可是还没等京军赶到前线，镇守当地的王阳明便早已镇服叛乱、俘获宁王，显是深知韬略的文武全才。

袁崇焕，这个不用我多说，他的事迹没人不知道。需要提到的是，他是大明朝进士出身，文得不能再文的文人

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#78

发表于 2006-12-14 23:20 资料主页文集短消息只看该作者

钓鱼城之战是1258年开始,襄樊之战一般认为是开始与1268年.

      蒙古攻宋的顺序是先四川,后襄樊.四川久攻不下后,才另想办法去攻襄樊,你说反了.吕文焕的才能和表现还不如他哥哥文德,吕文德在1259年先救合州,受阻后又救鄂州表现尚可.而襄樊之战之所以打6年,很大原因是蒙军在大多数时间里采用的都是围点打援的战术.

      南宋之所以能抵抗蒙军多年,最主要的功臣是三赵,孟珙,余玠等人,没有他们早期在襄樊和四川的经营,王坚,2吕等人不可能挡住蒙军那么久.

      再看南宋武人领兵和文人领兵的战绩,似乎是武人占了上风.武人,初年有岳飞,韩世忠,吴氏兄弟等人,末年有赵氏兄弟,孟珙,余玠,王坚等等.而文人,初年如果刘锜不能算文人的话,那只有虞允文一个,末年只有赵方一个.

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#79

发表于 2006-12-14 23:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2006-12-14 10:15 发表
唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。

唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不 ...

张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次

或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:17 发表
丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”

刘裕， ...

岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞

既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-14 23:34 编辑 ]

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#81

发表于 2006-12-14 23:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:30 发表

岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生 ...

还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后的轮台罪己诏，事情很有可能发展到无法挽回的局面，而重蹈秦朝的覆辙。再者退一步想，漠北草原的地理环境就决定了游牧民族的必然存在。“摁下了葫芦起了瓢”，匈奴衰落之后还有更多的其他游牧民族兴起来替代，包括后来的突厥、蒙古难道不是历史的重演。中华民族是睿智的民族，孙子兵法上也说的很清楚，轻起战事那是大大的凶。相比之下，宋的做法从后世的角度来看反而是最明智的，其实国家存在的意义还不是为他们的人民谋和平和幸福吗？

PS：是不是跑题太远了，罪过罪过

。

[ 本帖最后由中庸于 2006-12-15 00:00 编辑 ]

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#82

发表于 2006-12-15 00:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2006-12-14 23:59 发表

还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后 ...

就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子

在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关
怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:20 发表
张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐

你的观点简单归纳一下:

1 南宋的战事不利，是因为没有马，所以打不过游牧民族的骑兵也是可以谅解的。

   我想问一句，刘裕，谢安，带的是什么兵？打得是什么兵？怯月阵的经典，就是步兵车对付骑兵的经典，李陵的五千楚士，打掉了多少匈奴骑兵！
   当然，你必然会提到，鲜卑，羌甚至匈奴的实力和蒙古，契丹，党项无法相比，哦，对了还有大理。但是，同样的，刘裕，谢安的时代，偏安的东晋财力，人力，物力又焉能与大宋相比！

2 丢失养马地是唐朝所赐

   我倒想问问你，隋朝比唐朝做得好么？什么叫拜唐朝所赐！如果没有唐朝，宋朝的领地只怕会更加凄惨。

   关键中的关键是什么呢？唐朝时重武功，因此好大喜功的主动进攻多，败的也惨，但进攻失败和防守失败的意义很不同的。
   唐朝习气尚武，武将独当一面的情况比比皆是，藩镇尾大不掉，很显然，这是一柄双刃剑，皇帝英明了空前强大，皇帝昏庸了割据四起。
   宋朝惩前朝之得失，建立文官制度，抑制地方，抑制武将权威，显然这样国家统治更加稳固，皇帝英明了无所作为，皇帝昏庸了也没人能反，对于赵家天下，当然是利莫大焉，然则对于国家民族，未知如何？

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#84

发表于 2006-12-15 01:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:30 发表

岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞

既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了

至于岳飞，我向大家都很清楚他的为人，但我觉得“金宋避免大规模战争，“百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞'纯属无稽之谈。
你想想长平之战就知道了，金国若是能灭宋，则根本不会媾和，同样宋朝要能灭金，那也不能媾和，这是双方实力的微妙平衡，和谈是对双方有利，即使不杀岳飞，金国也会和谈，这是国与国的外交，不是小孩过家家。
岳飞虽然勇猛，但他究竟是大宋的一员战将，还要归大宋节度，不让他在边境带兵即可，完全不必杀掉。
那为什么要杀岳飞呢？因为“岳家军”严明的军纪，因为岳飞良好的名声。宋朝皇帝宁可国家被异族攻陷，也不愿出现另一个“刘裕”，岳飞之死，不过是皇帝个人利益压倒国家利益的结果罢了。

至于蒋介石，你分析得很精彩，抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻很有道理，蒋介石是在等“西方盟国”，那么宋朝是在等谁呢？

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#85

发表于 2006-12-15 01:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-15 00:11 发表
就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子
在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理

没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家的影响力，天可汗，遣唐使，就是明证。这些影响极其深远，甚至可以说为民族认同感，为民族影响力，对中国这一多民族国家的最终成型做出了巨大贡献。
唐朝的学术发达不发达我是不知道的，但毫无疑问，唐朝的艺术是发达的，诗歌，绘画，书法都达到了前所未有的高度。

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#86

发表于 2006-12-15 13:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-15 01:14 发表

没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家 ...

除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~

唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐除了楷草以外，其他的不行，讲各法融通，很不及宋代，米黼、东坡，也不及元赵孟頫明董其昌。要说真是超越成为顶峰，这话不实在

早就说了太宗那个烂外号不要拿出来说了，丢人得很

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#87

发表于 2006-12-15 16:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-15 13:59 发表

除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~

唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐 ...

我读书少，明诗和清诗原来有高度艺术成就，我不知道，很惭愧。

因此专门翻了翻词典：

前所未有：
未有先例的
例子：而鄧枢密洵武真以少保领院而不兼节钺,前所未有也

   也就是说，我是说唐朝的诗歌，绘画，书法从数量和质量综合起来说，是前朝比不上的，却不知这位兄台扯到宋，明，清去干什么？前辈高人，思路果然不同凡响。

   诗歌我就不说了，相信大家都不是瞎子，绘画，唐人工笔画，仕女画，摩诘山水画，还有唐三彩的艺术成就不可抹煞。

   书法我倒要说两句，唐除了楷草以外，其他不行，这句话是不对的，虽然篆隶行留下的作品不多，但李阳冰，孙过庭，留下被誉为天下第二行书“祭侄文稿“的颜真卿，都被你轻轻抹煞，只怕这些人纵使九泉有知，也会感慨不已吧。

   至于米南宫的行草，自然是“风樯阵马，痛快淋漓“，但失于癫狂，至于苏东坡，“墨猪“完全没冤枉了他，他还差得远呢。
赵孟頫流于媚弱，骨格不高，董香光就更有意思了，看看傅山是怎么评价他的：

   “弱冠学晋唐人楷法，皆不能肖。及得松雪香山墨迹，爱其圆转流利，稍临之，则遂乱真矣。已而乃愧之曰：‘是如学正人君子者，觉觚棱难近，降于匪人游，不觉其日亲者。’松雪尝不学右军，而结果浅俗。至类驹王之无骨，心术坏而手随之也。于是复学颜太师。因语人学书之法：宁拙毋巧、宁丑毋媚、宁支离毋轻滑、清真率毋安排。”

   另外，太宗没有烂外号，“天可汗“正是我中华儿女伟大的见证。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-15 17:11 编辑 ]

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#88

发表于 2006-12-16 09:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

书法这东西见仁见智了，争也无益。

文无第一，武无第二。
比武至少看战绩还有点客观性，比文就全凭主观了，再权威的说法严格来讲也只能算一家之言（当然如果反对者少支持者众或许能成为公论）。

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#89

发表于 2006-12-16 09:43 资料短消息只看该作者

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发表于 2006-12-16 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

应该把文明的强弱和政权（朝廷）的强弱分开。比如，东汉末，朝廷很弱了，但军阀们却依然很强，即使在中原战乱搞得十室九空的情况下，曹操依然能够北征乌丸成功并斩了敌首塌顿。唐朝时这个区别更明显了，朝廷长期靠在藩镇之间谋求平衡来维持自己的中央地位，与其说中央政权是朝廷，还不如说它是最大的藩镇。

但既便如此，我仍然认为唐强于宋。这要从衡量强弱的标准开始审视。

首先，先看“军队战斗力”的具体内容。一般地说，朝廷的常备军都是不管用的，从东汉末黄巾起义到太平天国都是如此，真正顶用的是在危机发生后才拉起的部队，3国时的军阀势力、晋的桓、谢、刘所统领的部队，安史之乱时的节度们的军队、岳家军、关宁铁骑、湘军淮军等，几乎是普遍规律。这些军队的实力才是其所在时期中原军事实力的真正代表。

所以，LZ所谓的“军队战斗力”，其实应该就是这些私家军、类私家军的战斗能力。没有什么笼统的“X朝军队战斗力”！

LZ的问题本身有缺陷，而跟贴里的某些争议其实就是源自LZ问题的这个缺陷。

最需要军事手段的时期是危机时期，而危机时期起支柱作用的基本上都是私家军们，而影响私家军们的临场发挥的最大因素就是它们与皇权的政治关系。这就是所谓“事物变化的根本原因在于事物的内部而不是外部”。

在进一层看，危机之所以会产生，也是由于朝廷内部的原因。引发危机的内部原因与危机发生后影响皇权与私家军们之间的关系的那些因素，又有着内在的联系，而这些内在的联系，也是评判当时的中原军事实力的重要关联要素。

另一个问题是，评价中原军事实力的首要指标是什么？我认为一次战斗、一次战役、甚至是某段较长时期里双方控制的领土范围，都不是最首要的。我认为最首要的指标应该是那个具体朝代的终结方式，用通俗的话讲就是“死得有多难看”－一个具体的朝代总是要终结的对不对？

这里也再一次显示了“X朝军队战斗力”这样的提法不仅容易引起混乱，而且没有实际意义。比如，东汉政权在黄巾之后的某个时间起就已经实际灭亡了，但中原文明的军事实力仍然能够强有力地、持续不间断地压制周边势力（如曹操北征所展现的）。

从“死得有多难看”这点看，汉唐（？）是“禅让”的，宋、明都是在“山穷水尽”的情况下皇帝死无葬所（明的末君是南明从缅甸被抓回来的那个，不是崇祯）。如此比较，则高下立现。

在“军事实力”这个表象之下，实际起作用的是中原文明的内部政治机制，具体说就是“优胜劣汰”、“吐故纳新”的政治机制是否有效。在这点上，宋在秦到清末的两千年专制历史上划了一条等分线：宋以前的一千年全是以“禅让”为结局的内部“优胜劣汰”作为结局，宋以后的一千年则全部是以中原与周边最强大势力之间的“优胜劣汰”作为最终解决手段－中原内部的“优胜劣汰”机制失效了。

但宋朝的皇帝却成功了。宋高宗在搞掉岳飞的同时，既成功地压制了本朝其他重臣的可能反弹，还实现了同如狼似虎的北方强敌的合约，一举三得，在局部看是空前地成功的，但这种成功是皇帝个人的也是暂时的，是以后来的皇帝山穷水尽死无葬所这样的终结方式为代价的，但这个代价的承受者不是皇帝个人，而是整个汉民族。

正如前面某人所说，宋朝是“最无耻的一个朝代”。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-16 15:23 编辑 ]

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