标题: 北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择
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发表于 2006-12-17 18:21 资料 短消息 只看该作者
第一,你如何证明没有发生变化?
第二,魏书哪里写带齐了?

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事,就不打仗也会有大量部队担任地方守备,何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮,  青徐等地的军队只有夏侯敦的26军,也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂,更无法证明黄河以北没兵。


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发表于 2006-12-18 14:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 拿不出根据就叫别人证明完全没有记载的东西, 这是玩意?
我没从别的地方看到过魏书对魏军分布情况漏记的地方, 你有, 你提出来, 你猜的, 你就到幻想区去担任主力一职吧, 没人阻你.

防备北方游牧民族? 我再来让你瞧一个数据, 公孙渊造反, 结果黄河以北投入了多少军队作战? 你所说的大量部队这时候就人间蒸发掉了? 想笑死人就直接些吧.

当然, 你个脑袋一转, 立刻说, 那时候部队又移到别的地方去了, 干脆得很啊!~ 问题是你说的话有依据吗? 你想咋就咋D? 那是历史还是你的幻想?


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发表于 2007-1-4 20:03 资料 短消息 只看该作者
楼主写这文,似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的?

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议,完全没有形成什么明确的策略,而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当时的地位,几乎要沦为小三了,至关重要的是自保,而不是幻想什么徐州。
要自保,就只能据有荆州。这是由东吴军队的性质及国防策略决定的,东吴的国防要点是依托长江,以优势的水军击破来犯的敌人。
但是,如果荆州不在手里,上述想法只能防止曹魏从北方的进攻,完全防不了从荆州的进攻。从荆州进攻东吴,爱走水陆可以,爱走陆路也可以;水军强可以进攻东吴,水军弱步骑强,则一样可以进攻东吴。只要荆州不在东吴手里,则东吴依托长江,以水军击破进攻之敌的想法完全无效。
虽然暂时关羽不太会进攻东吴,以刘备集团“巧取豪夺、反复无常”的特点,谁担保以后不会从荆州进攻东吴?或以从荆州进攻相威胁来迫使东吴接受蜀国的什么不平等条件呢?总之,有刘备在荆州的军事存在,东吴就不得不处处受制于刘备。
东吴的正确方针,就一有机会,就攻破荆州,全据长江。至于结好关羽的作法,只能是权益之计。你东吴能永远指望关羽,或永远不得罪关羽刘备吗?
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发表于 2007-1-5 02:39 资料 短消息 只看该作者
关老二找了东吴什么大麻烦,没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑,要安全就得全据长江,那么蜀汉在川中顺流而下怎么办,只好取川了,搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁,偷袭荆州,然后倒真的搞的刘备愤痛已深,顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险。
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发表于 2007-1-12 17:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-4 20:03 发表
楼主写这文,似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的?

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议,完全没有形成什么明确的策略,而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当 ...

东吴没攻破荆州,全据长江之时,尚能屡次欺负一下人家,刘表、阿瞒与刘备,他孙家谁没欺负?反到全据长江之后,被晋么灭国,这可真是有趣啊。
北进是乱议?你看看孙权与张辽前后接了几仗?规模又有多大?难道那几次是孙权去散步?
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发表于 2007-1-15 15:23 资料 短消息 只看该作者
楼上,好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。
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发表于 2007-1-15 15:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 flybear 于 2007-1-15 15:23 发表
楼上,好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。

东吴主动进攻,光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后,阿瞒已将张辽调走,准备与关公交战,这对孙权而言,是一个良机。
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发表于 2007-2-10 12:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻,光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后,阿瞒已将张辽调走,准备与关公交战,这对孙权而言,是一个良机。

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事,就不打仗也会有大量部队担任地方守备,何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮,  青徐等地的军队只有夏侯敦的26军,也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂,更无法证明黄河以北没兵。
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发表于 2007-2-13 07:58 资料 短消息 只看该作者
不管怎么说 在我看到的三国里 东吴就是个绝对的弱国````
不管那个时候 他是西进还是北伐```
面临的都将是亡国的结局```
只是西进相对而言是比较正确的```
起码延缓了亡国的时间```
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发表于 2007-2-15 02:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 凌云茶 于 2007-1-5 02:39 发表
关老二找了东吴什么大麻烦,没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑,要安全就得全据长江,那么蜀汉在川中顺流而下怎么办,只好取川了,搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁,偷袭荆州,然后倒真的搞的刘备愤痛已深,顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险

关二对东吴的蛮横态度已经暴露了他的野心。何况,如果关二被曹魏灭掉,东吴到那时再想“全据长江”就已经晚了。

所谓“蜀汉从川中顺流而下怎么办”的问题,说明你完全不了解东吴为什么要“全据长江”。
简单解释一下:
取得荆州之后,蜀要来犯,只能通过三峡,吴军在这里就能将蜀军堵住。刘备征吴就是战例。
未取得荆州的话,蜀要来犯,可以从荆州顺流而下,也可以从荆州腹地广阔战线上用陆军进攻东吴,东吴须要多少军队才能守住漫长的边界线?从东吴角度来看,没有荆州,地皮小了反而更难防备,当然是需要取荆州在手。

取荆州在手之后,刘备会愤恨,东吴也是有充分准备的,所以,早在刘备东伐之前很久,人家就积极与曹魏搞好关系了。
两家危险总比一家危险要安全一些吧?
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发表于 2007-2-15 02:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 17:23 发表
东吴没攻破荆州,全据长江之时,尚能屡次欺负一下人家,刘表、阿瞒与刘备,他孙家谁没欺负?反到全据长江之后,被晋么灭国,这可真是有趣啊。
北进是乱议?你看看孙权与张辽前后接了几仗?规模又有多大?难道那几次是孙权去散步?

全据长江以后怎么了?不是到280年才灭的?
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

孙权与张辽前了几仗怎么了?这是“北进”吗?何况,通过这些失败的作战中,东吴早就没有“北进”的严肃想法了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 02:18 编辑 ]
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发表于 2007-2-15 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.
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发表于 2007-2-15 22:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 21:36 发表
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.

不据长江,当然便宜了刘备。但是,吃亏了东吴。
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发表于 2007-2-15 22:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻,光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后,阿瞒已将张辽调走,准备与关公交战,这对孙权而言,是一个良机。

战争没有光明正大,对于乱世争雄的年代用仁义的眼光去看是没有意义的。

刘邦光明正大的和项羽对阵是不可能赢的,抗日战争中国要是光明正大的和日本人打阵地战,也是不会赢的。

不要用双重眼光,四两拨千斤是值得称赞的,用计取巧不是只有蜀汉做了才是对的,任何势力都可以。
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发表于 2007-2-15 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 凌云茶 于 2006-11-1 23:17 发表

开始夹攻孙权不行.因为你说他担心刘备和孙权马上和好.战后打孙权,为什么又不用担心孙权不深入蜀地呢.之前孙刘和谈的可能性大,之后孙权不深入追击刘备的可能性就小了?

如果获胜方见好就收,那么就是暂时没机会。所以曹丕最后基本上是谁也没打。

曹操当年不打二袁坐等他们火并就是这个道理,而且曹操最后先打的也是实力稍强的位居正统的袁尚。
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发表于 2007-2-15 22:20 资料 文集 短消息 只看该作者
用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择,背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约,那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义(关羽不攻襄阳,攻打东吴,东吴也攻击荆州)那么双方得益都是0。

如果一方背信弃义,另一方严守盟约。(比如像历史发生的那样,或是东吴选择北进,蜀汉趁机攻打荆州另外3郡)那么,背信弃义一方收益是10,另一方收益是 -5


于是,一个新的“囚徒困境”就产生了。
双方如果合作,收益之和应该是10,是最大的。然而博弈的结果却不可能是这样。比如对东吴而言,他会这么考虑:假设蜀汉背信弃义了,那么东吴只能选择背信弃义,因为(0>-5);假设蜀汉严守盟约,那么东吴还是该背信弃义,因为(10>5)

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-15 22:23 编辑 ]
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发表于 2007-2-15 22:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 shinbade 于 2007-2-15 22:00 发表
不据长江,当然便宜了刘备。但是,吃亏了东吴。

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.
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发表于 2007-2-15 23:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
孙权非大气之人。题目是:北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了,为什么东吴一定要在219年北进还是西进,早干什么去了!曹操打袁氏的200-207这七年,你孙权干什么去了?
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发表于 2007-2-16 02:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 22:56 发表

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.

俺也笑一下。按阁下逻辑用于刘备身上:

把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;赖着荆州,甚至东吴拿回荆州以后还要东伐, 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。
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发表于 2007-2-16 02:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 林冲 于 2007-2-15 23:14 发表
孙权非大气之人。题目是:北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了,为什么东吴一定要在219年北进还是西进,早干什么去了!曹操打袁氏的200-207这七年,你孙权干什么去了?

在赤壁之前,孙权能自保就不错了。
难道还想招曹操不打袁了,调头来治小孙。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:10 编辑 ]
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发表于 2007-2-16 02:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-15 22:20 发表
用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择,背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约,那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义(关羽不攻襄阳,攻打东吴,东吴也攻 ...

你这个思想很有创意,赞一下。

但是,好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许,刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略,被孙权先下手了?

若是这样,孙权就更应该西进了,不然,被刘备先了手岂不更晦。

博弈论确实能解释得通孙权的决策!!

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 02:19 编辑 ]
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发表于 2007-2-16 10:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-2-16 02:16 发表


你这个思想很有创意,赞一下。

但是,好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许,刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略,被孙权先下手了?

若是这样,孙权就更应该西进了,不然,被刘备先了手岂 ...

稍微纠正一下,上面的博弈不是纳什均衡,是双方都有最优策略的博弈。
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发表于 2007-2-16 22:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-16 10:25 发表


稍微纠正一下,上面的博弈不是纳什均衡,是双方都有最优策略的博弈。

囚徒困境不是纳什均衡吗?我一直都以为是呢。
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把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;赖着荆州,甚至东吴拿回荆州以后还要东伐, 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?

果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.


再来考量考量这句:
把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 23:19 发表

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?
听你这意思,当初孙权只要开口要荆州,刘备就会乖乖把荆州让出来?你TM骗鬼去啊。
不久前,孙权同志刚一开口要荆州,那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗?既然这样,人家孙权还和你废什么话呢?莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬?


果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.

得了便宜还想卖乖啊,占了人家孙权的地盘,你让人家就这么忍了算了?刘备是真的想维护联盟整体利益吗?那为什么不把荆州先还给孙权,然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢?
我也并没站在孙权处出发,其实,我本来是没有立场偏向的,就是看不惯你们蜀派,明明刘备是个坏东西,你们非要把它塑造成伟光正,为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且,还结成私党,到处围攻公正立场的人,不由自主,人家也有了立场了。


再来考量考量这句:
把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
你把荆州还给人家东吴,人家东吴还会从背后打你个措手不及?两家互相不打了,怎么不是对联盟有利了?
这蜀派真是强盗逻辑啊,强盗不成,还怪被强盗袭击的人不配合。
再说,人家孙权有了荆州之后,怎么见得就不进攻曹魏?事实上人家在诸葛亮北伐之前就先进攻了曹魏,而且,如果不是刘备要报复(当然,刘备出兵报复,本人还是支持的),孙权也可能早就发动攻魏了。你说人家本事不大10万人不能取胜,那你蜀国诸葛亮穷兵黩武以优势兵力或10万或8万多次进攻曹魏,不也失败得很难看?人家曹魏还没和你蜀国较真呢,把主要精力防着东吴呢。
退步再说,就算孙权得了荆州不进攻曹魏,又干你刘玄德什么事?凭什么人家要听你蜀类支配?蜀这类“矜其诈力,所在反覆”的地痞流氓,已经让人家上了一次当,作农夫救过刘备这只毒蛇了,还要人家永远 上当下去?人家吕蒙就首先不答应。
依阁下这种无理的强盗逻辑,你怎么不干脆要求孙权投降你刘备算了,由这位在蜀派眼中本事很大的刘备先生去统一南方,再与北方决一死战岂不更爽?



[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:59 编辑 ]
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发表于 2007-2-23 17:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
听你这意思,当初孙权只要开口要荆州,刘备就会乖乖把荆州让出来?你TM骗鬼去啊。
不久前,孙权同志刚一开口要荆州,那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗?既然这样,人家孙权还和你废什么话呢?莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬?
----我的天, 分三郡隔湘水为界又不是刘玄德逼你孙某人签的. 上回撕破脸皮带兵夺地的孙某人还要刘备理也不理任其为之? 当初刘备可是多久才得你孙某人首肯借出个南郡,今天你孙某人一口气要三郡,未果就出兵夺之还得刘备忍而不发? 你真回开玩笑呢.
这回倒好了, 有个恶主还嫌不够, 重订盟约划了僵界还向再要荆州, 开国际玩笑去吧, 孙某人可没你这般脸皮厚敢拿借荆州来说事. 人家吕蒙同志和孙某人只是念念不忘一个关羽威胁论,跟你那"借荆州"八杆打不到一块去.
孙权要了三郡还敢开口向刘备要地? 是您在骗鬼吧?
知道不知道什么叫划地为界重修盟好? 什么时候在三郡划分完后还存在借荆州的案子您老把相关证据给提提. 记住: 是分三郡划湘水为界后, 孙方哪个记载是说着刘备还借着荆州不还的.
您大过节的还那么爱编故事, 真没救了.

得了便宜还想卖乖啊,占了人家孙权的地盘,你让人家就这么忍了算了?刘备是真的想维护联盟整体利益吗?那为什么不把荆州先还给孙权,然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢?
我也并没站在孙权处出发,其实,我本来是没有立场偏向的,就是看不惯你们蜀派,明明刘备是个坏东西,你们非要把它塑造成伟光正,为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且,还结成私党,到处围攻公正立场的人,不由自主,人家也有了立场了。
----刘备为抗曹操, 已经放下你孙某人求地不成就出兵夺地的案子了, 答应分三郡, 重修两家盟好, 你还想要刘备怎么样? 送荆州给孙权? 你搞笑吧你, 孙某人连汉中太守都能任命, 按你的说法, 刘备为同盟好, 直接把自己地盘全送给孙权得了.
什么? 当初你孙某人可曾把荆州全荆都让给了刘备? 诸如江夏, 长沙所占诸县孙权都分出来另立郡治了. 这回倒还想要刘备一次把骨头都吐出来给你? 果然是孙某的铁杆FANS啊~
你倒是说说看孙某人是怎么为联盟利好而出过意思的? 要个南郡还瞎磨了一年, 人家刘备倒是老老实实的就管那四郡, 数万之众看着你孙权. 刘备真要有孙权那般嘴脸, 当年趁着你孙权跟曹操在合肥一边湘火拼, 袭击荆州去了.

你把荆州还给人家东吴,人家东吴还会从背后打你个措手不及?两家互相不打了,怎么不是对联盟有利了?
----把强盗二字还回去, 再看看孙某的汉中太守周泰去吧, 还会? 你搞笑么? 甭告诉我那汉中是荆州地区的范围哟.
再次, 吴书可是白纸黑字写明了: 建安二十年, 两家分荆, 以湘水为界. 荆州借还问题早在此时已经解决了. 还把荆州还你? 搞笑去吧!
强盗就是强盗, 面对着连汉中都想一把给吞了的强盗, 还要能脸动都不动的说把荆州给孙吴就没事了?
看看孙吴在蜀灭时干了什么好事吧! 派兵来夺地! 这就是为同盟的嘴脸!
荆州不早还给孙吴了么? 怎么还惦记着益州呀?

把荆州全给东吴就不会打刘备? 多天真的玩意, 多强盗的逻辑啊.
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发表于 2007-2-23 17:46 资料 短消息 只看该作者 QQ
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了
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发表于 2007-2-24 17:08 资料 短消息 只看该作者
[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-23 17:18 发表
----我的天, 分三郡隔湘水为界又不是刘玄德逼你孙某人签的. 上回撕破脸皮带兵夺地的孙某人还要刘备理也不理任其为之? 当初刘备可是多久才得你孙某人首肯借出个南郡,今天你孙某人一口气要三郡,未果就出兵夺之还得刘备忍而不发? 你真回开玩笑呢.
这回倒好了, 有个恶主还嫌不够, 重订盟约划了僵界还向再要荆州, 开国际玩笑去吧, 孙某人可没你这般脸皮厚敢拿借荆州来说事. 人家吕蒙同志和孙某人只是念念不忘一个关羽威胁论,跟你那"借荆州"八杆打不到一块去.
孙权要了三郡还敢开口向刘备要地? 是您在骗鬼吧?
知道不知道什么叫划地为界重修盟好? 什么时候在三郡划分完后还存在借荆州的案子您老把相关证据给提提. 记住: 是分三郡划湘水为界后, 孙方哪个记载是说着刘备还借着荆州不还的.
您大过节的还那么爱编故事, 真没救了.
什么隔湘水为界,那还不是刘备带了五万兵扑过来,关羽还有三万兵及数目不详的郡兵,孙权不愿意打起来,才勉强同意的?刘备也是怕曹操端掉他的新窝,才勉强同意的?这种临时性的停火协议,关羽会永远遵守下去?你自己不是也说吕蒙同志不相信嘛。

----刘备为抗曹操, 已经放下你孙某人求地不成就出兵夺地的案子了, 答应分三郡, 重修两家盟好, 你还想要刘备怎么样? 送荆州给孙权? 你搞笑吧你, 孙某人连汉中太守都能任命, 按你的说法, 刘备为同盟好, 直接把自己地盘全送给孙权得了.
什么? 当初你孙某人可曾把荆州全荆都让给了刘备? 诸如江夏, 长沙所占诸县孙权都分出来另立郡治了. 这回倒还想要刘备一次把骨头都吐出来给你? 果然是孙某的铁杆FANS啊~
人家东吴要的是荆州,而不是什么分三郡(实际是两郡)。依阁下的意思,刘备不能一次把骨头都吐出来,那么,刘备倒底打算何时归还荆州呢?有任何迹象表明,孙权不偷袭荆州,而是开了口来要,刘备就能把剩余欠东吴的债还清?
你倒是说说看孙某人是怎么为联盟利好而出过意思的? 要个南郡还瞎磨了一年, 人家刘备倒是老老实实的就管那四郡, 数万之众看着你孙权. 刘备真要有孙权那般嘴脸, 当年趁着你孙权跟曹操在合肥一边湘火拼, 袭击荆州去了.

孙权给了刘备南郡,阁下倒嫌人家给得迟了,这不是强盗逻辑就天下无盗了。
你当刘备是什么好东西?入蜀之前他当然得装孙子,要靠人家孙权挡着曹操呢。入蜀了以后,你看他什么嘴脸,把孙权放眼里过了?


----把强盗二字还回去, 再看看孙某的汉中太守周泰去吧, 还会? 你搞笑么? 甭告诉我那汉中是荆州地区的范围哟.
再次, 吴书可是白纸黑字写明了: 建安二十年, 两家分荆, 以湘水为界. 荆州借还问题早在此时已经解决了. 还把荆州还你? 搞笑去吧!
强盗就是强盗, 面对着连汉中都想一把给吞了的强盗, 还要能脸动都不动的说把荆州给孙吴就没事了?
看看孙吴在蜀灭时干了什么好事吧! 派兵来夺地! 这就是为同盟的嘴脸!
荆州不早还给孙吴了么? 怎么还惦记着益州呀?
周泰有无去要汉中啊?这个汉中太守,是在同盟已经破裂情况下虚设的。
以湘水为界那只是个“停火协议“,不是和平协议,你明白吗?哪里有什么白纸黑字写了“荆州问题已经解决”了?你还真能赖皮啊。
蜀灭时东吴来夺地,那也是夺魏国的地,怎么对不起同盟了?

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地,是因为刘备不抢别人也会抢?这纯粹是睁眼瞎话。现在,人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了,你倒不许了。何况,双方打起来时,白帝那边已经降魏了。


把荆州全给东吴就不会打刘备? 多天真的玩意, 多强盗的逻辑啊.
东吴得了荆州以后,两家不是太平了好几十年?哪里有迹象表明东吴还会要汉中或来灭蜀国?人家东吴还一直担心蜀国来攻荆州呢。不是后蜀时有一次,东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗?
蜀国有蜀郡、汉中、再来争凉州、雍州;东吴有荆州、杨州,再来争徐州,这样的同盟格局,有什么不好?


[ 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 17:14 编辑 ]
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发表于 2007-2-24 17:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了

要说造成了全局弱势,那是蜀吴双方的责任,不能怪东吴一方。

楼上的博奕分析已经说明了这一点了。只要刘备不能证明自己永不背叛同盟,则东吴的理性选择就只能是择机西进。
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发表于 2007-2-24 17:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-24 17:08 发表
不是后蜀时有一次,东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗? ...

当时情况是步骘、朱然向孙权表示蒋琬在汉中多作舟船,而且没有积极出兵配合,怀疑其背盟。

但是孙权不相信蒋琬会背盟。还亲自作担保呢。


权揆其不然,曰:“吾待蜀不薄,聘享盟誓,无所负之,何以致此?又司马懿前来入舒,旬日便退,蜀在万里,何知缓急而便出兵乎?昔魏欲入汉川,此间始严,亦未举动,会闻魏还而止,蜀宁可复以此有疑邪?又人家治国,舟船城郭,何得不护?今此间治军,宁复欲以御蜀邪?人言苦不可信,朕为诸君破家保之。”蜀竟自无谋,如权所筹。


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