曹操为什么不能统一天下？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-10-28 12:55 资料短消息只看该作者

答廖化将军、sukerwl 两位：

1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。

因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝对的主力。

2、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。

兵力比远别人小，又不会打仗，且求救于权，刘备还好意思做总指挥？

3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。

因此，不可能由刘备作战场指挥，在赤壁之战中，联军应该由周瑜指挥，否则怎么能够大败曹操数十万大军。

4、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”

周瑜的话显然是非常自信自己的能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧。

5、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备是敬之又敬。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。

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#62

发表于 2006-10-28 13:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 12:07 发表
楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的 ...

谢谢你的回复。我的答复如下：

1、您说：“兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气。”

军事家最宝贵的地方在于正确地分析敌我双方的情况，抓住战机，定下正确的决心，作出恰当的部署，去战胜敌人。曹操之所以好几次失去统一天下的机会，就是因为他战略才能有缺陷，不能够做到如上所述。

2、您说：“因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?”

曹操水军绝对不能跟孙权比。

曹操无论对哪个势力都是极大优势。但各个势力有强有弱，曹操不应该挑最强的东吴开战。还有其它更弱小的可以选择。

3、您说：“之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!”

曹操是军事家，不可能死板到用“马其诺防线”这样消极防守吧。曹操实力和孙权相比，占有极大的优势，这样的优势，用来进攻可能不容易取胜，即不容易转化成胜势，但是用来防守呢？即使不说绰绰有余，至少也是顶得住。对于曹操的强大，孙权早已十分惧怕，曹操不主动找他麻烦已经够好了，还想孙权来进攻曹操？即使他敢惹曹操，也需要很长时间的犹豫，况且也攻不动曹操。

曹操的实力，在当时的中国来说，是一个超级军阀，但是不是就可以摧毁任何一个对手了呢？还不是。曹操还得按照先弱后强，各个击破的原则，吞并弱小势力，进一步壮大自己。因此，先平定关中、汉中、益州这些比较弱小的势力，最后收拾最强的孙权，这应该是正确、稳妥的顺序。(汉中、益州是有可能逼降的，所谓大军一临，敌人胆破。刘璋派张松来见曹操就是想投降。)

曹操打孙权是水战，所谓舍长就短；打关中则是陆战，所谓用其所长。

孙权想打曹操，就必须打陆战，也是舍长就短。

还有，在下的意思并不是说攻下荆州后马上就去进军关中等地，而要是有准备再打。

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#63

发表于 2006-10-28 13:32 资料短消息只看该作者

还有一点：

您说：“楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.”

在下在原文中说得很明白，曹操的战略才能不足，要靠谋士们来弥补，这也是曹操能够统一北方的原因，这无可厚非。

但是，曹操经常尤其是在晚年，不听谋士的话，甚至大杀谋臣，只相信自己的判断，结果导致失去机会。

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#64

发表于 2006-10-28 13:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 12:09 发表
还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测.

不好意思，是在下的笔误，事实上荀彧的死是这样的：

《后汉书》：“(荀彧)至濡须，彧病留寿春，操馈之食，发视，乃空器也，于是饮药而卒。时年五十。”

曹操要荀彧死，就算荀彧不自杀，也会被曹操赐死。自杀算是比较顾全面子了。

在下对《三国演义》不甚喜欢，只在小时候看过1.5遍(准确地说)，而在都懒得一翻。

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#65

发表于 2006-10-28 13:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-28 12:55 发表
答廖化将军、sukerwl 两位：

1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。

因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝 ...

刘备只是名义上领导周瑜实际指挥

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#66

发表于 2006-10-28 14:20 资料短消息只看该作者

如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范围扩大到拥有荆州,那我估计曹操会被自己国家的经济给拖死.人家打你,反正打你哪里都可以,但是你防守起来却是要面面俱到.

还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.

看完所有回贴,觉得你们的争论似乎偏离主题了,现在讨论的是曹操为何不能统一吧?不是在讨论赤壁之战吧?赤壁不管是谁指挥的,不管曹操是打谁的,他的失败是天意.没什么好争的.但是鄙人认为打完荆州打东吴是完全正确的,道理不想多说了,各位老鸟们已经说的应有尽有了.小弟先前也略微提到了点.

刚才吃完饭回过来看这帖子不得不拜各位一下,都是老鸟.

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	knightjeffy

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#67

发表于 2006-10-28 14:25 资料短消息只看该作者

其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血...

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#68

发表于 2006-10-28 15:17 资料短消息只看该作者

曹操的对手比较强换成是跟李是民争天下的那帮人如刘武周王世充窦建德刘黑闼李密萧铣宇文化及之流曹操应该能统一天下

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#69

发表于 2006-10-29 01:49 资料短消息只看该作者

曹操兼并刘表后

已对孙刘形成包围之势,无论形势和兵力占绝对优势的(可惜后来赤壁兵败)

若一战消灭孙刘,则西面战线好可能不战而降(张鲁刘章皆无能之辈)

要是此时转战西北或入蜀,必然给孙刘有时间重整旗鼓,对自己后勤大大不利

甚至导致自己腹背受敌

需知道入蜀要从荆州西进,随时会被刘备在后偷袭导致失败

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#70

发表于 2006-10-29 18:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 14:20 发表
如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范 ...

一、诸葛亮《隆中对》里有三句话：

1、“今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋”

2、“孙权据有江东。。。此可以为援而不可图也”

3、“待天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出于秦川”

诸葛亮说的很明白：

首先，曹操非常强大，刘备只有联合孙权才可以对抗曹操，成鼎足之势。

其次，刘备必须占据荆州和益州，加上联合孙权，然后才能和曹操对抗。

第三，要彻底打败曹操，除了联合孙权之外，还有一个必要条件－－天下有变。

三者缺一不可，否则无法抗衡和消灭曹操。－－－这就是联吴的重要性，您说联吴不如去山越，在下认为是不对的；同样，您说曹操防守孙权会防不住，会被拖死，在下认为是不对的。

曹操不发动赤壁之战，刘备、孙权就不可能联合，刘备区区数千兵力，想攻取刘璋的益州，难于登天！怎么办？逃吧，投靠苍梧太守吴巨吧。

刘备得不到荆州，又得不到益州，《隆中对》等于作废，什么联吴抗曹、恢复汉室，通通都成空话。

也因此，以曹操的实力，加上曹仁、张辽、徐晃、李典、乐进等等名将，顶住孙权进攻是完全可以的。

二、孙权要进攻曹操，就要下船，就要打陆战，就要攻城。这些都是孙权的短处。

孙权部队的陆战能力不强，甚至可以说是比较差，可以看看史书就明白了：

赤壁之战后，周瑜以优势兵力攻打曹仁的南郡，硬是攻了一年有余，结果曹仁放弃才得了南郡。

十三年，孙权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。

合肥之战，孙权以10万之众进攻张辽。张辽以八百勇士打得孙权落花流水，孙权差点被活捉。孙权空有10万大军，却不能攻破这只有区区7000守兵的合肥城。

－－吴军的陆战能力可想而知。以这样陆战能力的部队去进攻曹操，能够有多大的效果呢？因此，曹操不仅能够守住东线，而且是完全能够守住东线。

三、曹操西征容易取胜的地方。

1、益州牧刘璋派张松出使曹操，只要曹操愿意，刘璋肯定归降。

2、剩下的对手便是马超、张鲁。

　在平定马超之后，张鲁投降的可能性极大，因为刘璋已经归顺，曹操军威难敌。如果不降，曹操、刘璋两面夹击，取张鲁如反掌耳。

总之，平定西部地区是比较容易的。

四、平定马超、张鲁、刘璋后，曹操实力将增长到非常恐怖的地步，到时，灭掉孙权如拾芥耳（迫降孙权的可能性也很大）。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-29 18:40 编辑 ]

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发表于 2006-10-29 18:54 资料短消息只看该作者

还有一点：

您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.”

在下的观点：

不可否认，战争具有很大的不确实性，但“战争不是神物，它是世间的一种必然运动。”－－毛泽东的话

因为战争是一种有规律可寻的客观运动，所以才会有《孙子兵法》等兵学著作，也所以会有韩信、白起、孙膑等杰出的常胜将军。

否定这些，把战争等同于赌博，这就变成了研究战争的虚无主义者。

按照这种虚无主义的观点，研究历史、研究战例将变得毫无意义，指挥战争将变成碰运气的随机事件。－－这是不符合事实的。

事实上，曹操多次失去统一天下的机会，不是因为他指挥战争的某些环节判断失误，而是战略上的错误。

曹操违背了“拣弱的打”的战略原则，没有做到先弱后强，各个击破。

以上仅是在下的个人观点。

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#72

发表于 2006-10-29 19:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 14:25 发表
其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血...

在下认为：

曹操不打孙吴，跟留着吕布有本质的区别。

一开始曹操必须打吕布，不打徐州，因为吕布在曹操根据地内，而且曹操不具备两面作战的能力。官渡之战前也是一样。

后来曹操完全具备两面作战的能力，因此孙权不会产生像吕布那样的威胁。

总之前后形势不同。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-29 20:05 编辑 ]

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#73

发表于 2006-10-29 19:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 apes 于 2006-10-28 15:17 发表
曹操的对手比较强换成是跟李是民争天下的那帮人如刘武周王世充窦建德刘黑闼李密萧铣宇文化及之流曹操应该能统一天下

李世民起点高，其父李渊是唐国公，拥有重兵，而且作战经验丰富。曹操起步低（比刘备高，比孙权低）。

王世充、李密、窦建德都是低起点，善打仗的强势力。

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#74

发表于 2006-10-29 20:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-29 18:54 发表
还有一点：

您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完 ...

不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！

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#75

发表于 2006-10-29 20:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-29 20:23 发表

不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！

在下认为您说的不恰当：

曹操打下荆州，刘备已经无立锥之地，准备投靠吴巨（这样的话，刘备无能为矣，曹操的目的就基本实现了）。但曹操再追击，就要惹上孙权了，孙刘就要联合了。

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#76

发表于 2006-10-30 01:11 资料个人空间短消息只看该作者

曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。

这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言论，是事后知道结果的有色眼镜言论。

当时曹操就该继续打，而且就该打个跟刘表同级别的大势力。就这么简单。而且胜算本来大于60%的了（我看80都有）。不打才是真有毛病了。要知道劳师动众，秣兵厉马是要花大量时间、能吏的辛勤、无数钱粮的，还要等时机（时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定）。。。。这些都是不容浪费的啊！

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#77

发表于 2006-10-30 01:24 资料个人空间短消息只看该作者

2、刘备。。。。。又不会打仗

3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。

对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能打，虽然屡败，但都输在其他原因上，比如悬殊什么的，非战之失。单纯看军事和尤其重要的军政能力，袁绍曹操刘表孙权全体都非常看高他的。

刘备初期帮田楷拒袁绍，当时的规模也就2000人的样子，估计也就有不错的成绩，得到公孙陶谦的看好，同时也得到了对手袁绍的留意。未见战败。

曹操徐州复仇战，是被刘备所阻的。未见战败。

讨伪帝袁术，刘备又是急先锋，也未败，被吕布背后阴了，部队是饿死的。未见战败。

讨吕布先锋，曹操委任的是刘备和夏侯淳一起，败于高顺。这次是败了。但曹操未换将，而是给予增兵。可见败因不在指挥官。

官渡前，袁绍把刘备当超级明星来欢迎，并委任他骚扰曹操南面，刘备去了，初期成绩不错，但为曹仁所破。这次是败了。错过改写历史的机会了。

长板是败了。这个。。。不说了吧。

然后赤壁，四川，汉中，，，哪里看出来军事不行的呢？

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#78

发表于 2006-10-30 12:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-30 01:24 发表
2、刘备。。。。。又不会打仗

3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。

对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能 ...

呵呵，这个。。。

在下翻阅先主传，资治通鉴，刘备虽然打过几次胜仗，但失败的次数更多，最重要的是，刘备打了那么多年，地盘一块接一块地丢，为什么呢？因为刘备军事才能不行，手下又没有军事上出色的人才帮他出谋画策。

直到赤壁之战后才开始腾飞，但靠的是谁？周瑜破曹操主力，刘备得到发展机会，还有诸葛亮、庞统、法正等人的谋划之功也。

好像最近比较流行翻案风，像刘禅啊，刘备啊，魏延啊、秦桧啊、岳飞啊、袁崇焕啊，还有老蒋啊、汪精卫啊。郁闷。

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发表于 2006-10-30 12:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-10-30 01:11 发表
曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。

这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言 ...

1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？

2、您说：“时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定。“

荀彧的原话是：”今华夏己平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。“，这分明是打荆州的策略，荀彧可没有说灭孙权哦。“南土”是什么意思？我看指的就是刘表的荆州。

3、您说：“胜算本来大于60%的了（我看80都有）。”

　不知您怎么算出来的，而且这么精确！

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#80

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认真读志的人都不会认为刘备不会打仗~何来翻案一说~
只有那些把演义当事的人才会认为刘备不会打仗~如果大家在讨论演义的时候把刘备的军事能力说得很高~那才叫翻案~现在是在讨论历史~大家对历史上的刘备的普遍看法是军事能力不错的~是大多数人认同的~这怎么能叫翻案呢?太可笑了吧~
刘备军事才能的例子~廖化将军已经指出~
打仗这东西牵扯的因素太多~军事能力只是主观因素~还有很多客观因素你不考虑?

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发表于 2006-10-30 13:20 资料短消息只看该作者

在下对演义不熟悉，不好意思。

三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？

在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦。

一个败多胜少，地盘丢光，不断寄人篱下的人，怎么是会打仗？难道因为一生就打了几个胜仗，败仗却一箩筐的人也叫会打仗？

不要说打赤壁、取益州、取汉中是刘备善于用兵的证据哦，用人与自用是不同的。

多谋善断，克敌制胜，这才叫会打仗。

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#82

发表于 2006-10-30 13:29 资料短消息只看该作者

前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？

有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。在下也认为是不对的，曹操完全有能力守住西线。也进行了几翻论证，也不知各位意下如何？

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#83

发表于 2006-10-30 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 20:35 发表
在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。

《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收 ...

这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:29 发表
前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？

有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。 ...

你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？我觉得你真是

（这只是语气和态度，在论坛内还是要坚持文明，不骂人、不打人）

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#84

发表于 2006-10-30 14:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:20 发表
在下对演义不熟悉，不好意思。

三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？

在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦 ...

是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是因为军事指挥上的失误，如果失败的程度要比按实力对比应该失败的程度更轻，那就是虽败犹荣，有军事能力。
照你的逻辑一个人带十万兵和另一个带一千兵的打100次，每次都损失5000人以上获胜，这个人的军事才能就比那个败了100次的强？？？

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#85

发表于 2006-10-30 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

你打仗再厉害~我给你1000衰人~你可以对抗人家1W精英不~前提是人家不是草包~
巧妇都有难做无米之炊的时候~按你的理论~她真是巧妇就应该把馊米霉菜都做成美味佳肴~或者是凭空变出饭菜来~

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#86

发表于 2006-10-30 14:37 资料文集短消息只看该作者

刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 12:29 发表

1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？

2、您说：“时机是荀域给推荐的， ...

你是没看懂廖化将军的意思，而且好像也没明白三军未动粮草先行的道理。曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。

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#87

发表于 2006-10-30 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 13:53 发表

这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”

你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？ ...

我求和停战是因为我知道即使自己的道理再充分也不可能说服阁下。

赤壁之战刘备是指挥和主力，廖化将军和sukerwl 也是这样认为的。

在下只想到廖化将军和sukerwl 没有反驳（因为我以为您不会反驳在下了），所以就忘记阁下了，不好意思哦。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-30 17:55 编辑 ]

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#88

发表于 2006-10-30 17:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 14:13 发表

是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是 ...

1、战争是检验将领军事才能的最客观的标准。看一个将领是否优秀，不在能只看他指挥的某个具体战役，应该从他的一生来看，是胜利多。还是失败多，还要看他指挥战争取得的战绩。

2、真正会打仗的人才，能够在战争中脱颖而出，创造出经典的战例和光辉的战绩。这一条刘备是做不到的。

刘备一生败多胜少，在赤壁之战前，屡战屡败，地盘丢光，无立锥之地。说他会打仗，实在说不过去。

3、刘备打过胜仗，在镇压黄巾军、打袁绍、打夏侯惇等人中取得过胜利。但是，规模都不大，大多数都是战斗性质，而非战役性质。

　　赤壁之战，刘备的战绩有多大，谁指挥的？算到刘备名下实在过分。

　　攻益州之战，因为有庞统、法正作谋臣，取汉中有法正作出谋划策，均能取得胜利。但不能都算到刘备名下。

　　看看刘备独自指挥的夷陵之战，几乎全军覆没。没有庞统、法正出谋划策，败固当然也。

4、说刘备是军事家吧，恐怕刘备泉下有知也会感到惭愧。说他是名将吧，好像不够。

5、一个势力初起时总是以弱敌强的。像曹操、孙策等军事才能突出的人，就能够不断积累胜利，由小到大，一步步发展。

　但刘备的军事才能有限，不能够做到曹操、孙策那样常胜。所以，地盘就一块一块地丢掉了。

　　刘备真正腾飞是在赤壁之战后，手下有了诸葛亮、庞统、法正等人出谋划策。

6、还有，按照你们的意思，刘备打的仗，输了就说实力悬殊，归咎于客观条件，非战之罪也；胜了就说刘备“会打仗”。这是我不明白的。

　　其实，刘备打了一辈子仗，败多胜少，难道都是客观原因，难道刘备这个“名将”一辈子就这么命衰？

6、历史上的伊阙之战、昆阳之战、井陉之战、官渡之战、赤壁之战、合肥之战、淝水之战、应天之战、萨尔浒之战等等，都是在客观条件比较困难的情况下取得胜利的。

　　因此，决定战争胜负的是人的主观指导，不是单纯的物。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-11-1 19:42 编辑 ]

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#89

发表于 2006-10-30 17:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 14:37 发表
刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？

你是没看懂 ...

您的解释是：“曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。”

在下的看法是：曹操为南下准备了这么多钱粮，花费了人力。但荆州轻松就平定了，钱粮消耗不多，这是好事来的。剩下这么多的钱粮怎么办？您的意思是再打一仗吗？

如果这样说，似乎等于曹操为了使用完准备好的粮草而打孙权了。我想您应该不是这样想的。

但问题是：1、曹操准备了多少钱粮？您怎么知道还剩下很多？

　　　　　2、曹操准备的钱粮是用来打荆州？还是既打荆州又打孙权？

　　　　　3、如果是为了打荆州，现在荆州轻松搞定，钱粮有余，这是好事嘛！难道为了把钱粮用完就去打孙权？这不就等于不顾战略盲目去打了吗？
　　　　　　
　　　　　　　如果既打荆州又打孙权，那曹操就犯了在下所说的战略错误了－－既浪费钱粮，又违背战略原则，要吃亏了。

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发表于 2006-10-30 18:42 资料短消息只看该作者

关于赤壁之战谁是主力问题，在下不得不说：

详细的见前面我的回复。这里还要说的是：

1、刘备有多少人马？要打败曹操二十多万大军，刘备那点人马（孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮只好吹嘘，说刘备有二万要马，但是排除水份呢？实实在在有多少？恐怕连一万余人都算是说多了。）

孙权有多少呢？周瑜手下有3万，孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少。假定有5万。

那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。

这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？此其一。

2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差。但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战比孙权如何呢？可以说屡战屡败，士气肯定不高。

孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，而且刚刚被曹操打得落花流水。试问其战斗力如何？可想而知。

因此，刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。怎么是主力呢？此其二。

3、如果不在水战中打败曹操，则联军主力不可能上岸，就不可能引起曹操军队的连锁反应－－兵败如山倒，联军就不可能乘胜追击！

要在水战中打败曹操，主要靠谁？刘备吗?周瑜吗？明显的事情。此其三。

4、刘备的指挥能力如何？周瑜能力如何？刘备能够胜任打赢赤壁之战吗？刘备在这之前可是“逢曹必败”的啊（和曹操亲自交手必败）！用刘备的名望来对待曹操？不是搞笑吗？此其四。

还有，孙权放心把军队交给刘备么？到底谁求救于谁？刘备无立锥之地，孙权还要求救于刘备？笑话。

孙权心里会不会这样说：“凭什么让刘备做总指挥！”

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-30 18:46 编辑 ]

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