诸葛亮有无称王可能 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-10-3 01:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:43 发表
我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。

除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人跑出来非议, 曹操这种分朝庭之权于诸宗亲之手的同志, 牢牢架空帝皇的同志, 想混个忠臣不是那么简单的.

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#62

发表于 2006-10-3 02:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 01:56 发表

除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人 ...

诸葛亮死时诸葛瞻才八岁怎么树立差使？

亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 02:19 编辑 ]

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#63

发表于 2006-10-3 02:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:16 发表
诸葛亮死时诸葛瞻才八岁怎么树立差使？

诸葛乔呢?你忘了诸葛亮除了诸葛瞻外还收养了一儿子么? 诸葛亮府里也没有任何一人出任了重要官职. 替诸葛一氏开路(其弟诸葛均, 隆中的旧友, 诸葛亮都收录了哪些来替他诸葛一族保架护行了?). 看看曹操吧, 曹真跟他是亲儿子么? 曹休, 曹洪, 夏侯一氏之是他的族亲而已. 但是他们哪个不是身居重职的? 非得给儿子一官半职才算数么?

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#64

发表于 2006-10-3 02:30 资料文集短消息只看该作者

今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱

你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已. 根本就是权力核心之外的一个普通小职而已. (你如果说那也叫朝庭差事, 我就只能FT了. 本当还成都谋朝庭差事, 诸葛亮也把其留下了)

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#65

发表于 2006-10-3 02:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 02:30 发表
今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱

你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而 ...

积累军功让其当驸马爷也可见诸葛亮之心

诸葛均任署长水校尉

长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：掌宿卫兵。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
　　［一］　如淳曰：“长水，胡名也。”韦昭曰：“长水校尉典胡骑，厩近长水，（胡）［故］以为名。”长水盖［关］中小水名。
　　［二］　蔡质汉仪曰：“主长水、宣曲胡骑。”汉官曰：“员吏百五十七人，乌桓胡骑七百三十六人。”

相当于诸葛的爪牙监视皇帝

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#66

发表于 2006-10-3 02:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:42 发表
积累军功让其当驸马爷也可见诸葛亮之心

诸葛均任署长水校尉

长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：掌宿卫兵。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
　　［ ...

呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".
..........只是被拜为附马督尉, 还不是附马.

至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 一个本当还成都任职的附马都尉活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.

诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.

第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 03:04 编辑 ]

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#67

发表于 2006-10-3 03:01 资料文集短消息只看该作者

亮弟均，官至长水校尉。

----诸葛亮他弟弟是就是官至长水校尉. 不过, 诸葛亮死时诸葛均是什么就谁也不知道了.

拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，年卒。建兴（元）年卒

建兴元年是什么时间阁下知道不知道? 而诸葛亮在建兴元年前什么时候去过汉中? 只有刘备称汉中王的时候.
我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.

尽管说诸葛亮让诸葛乔当附马是别有用心吧.

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#68

发表于 2006-10-3 03:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 02:51 发表

呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".

至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 让一个附马爷, 一个本当还成都任职的附马活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.

诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.

第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.

驸马最初为官名。汉武帝时置驸（副）马都尉，谓掌副车之马。

驸马本是汉武帝时开始设置的一种官职,其全称是“驸马都尉”,职责是为皇帝外出时掌管驾驭副车的马匹,多由宗室及外戚、诸公主的子孙担任

您老认为驸马都尉是那个驸马？还有累死在传运途中又出自何书？

另诸葛乔死于建兴元年诸葛自己都没什么大权想让宗族弄点权利也没法刘备一死诸葛乔也死诸葛亮亲戚本来就少诸葛瞻更小唯一的亲戚诸葛均也被安插在皇帝身边不能学梁冀、霍光、曹操这些权臣只能走另一条路子培养爪牙

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:18 编辑 ]

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#69

发表于 2006-10-3 03:25 资料文集短消息只看该作者

子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.

建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?

诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?

诸葛均什么时候才当长水校尉的你先举证完毕再去说你那"安插在皇帝身边"比较好. 而安插在皇帝身边的, 史书名载是董允. 负责监视和督促皇帝的, 也是董允, 关诸葛均鬼事.

长水校尉和一个"附马督尉"(原谅我把刘备干的事算进诸葛亮头上, 谁让有位同志说这是诸葛亮的用心)就是诸葛亮的用心了是吧?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 03:31 编辑 ]

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#70

发表于 2006-10-3 03:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:25 发表

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:25 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? ...

子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.

建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?

诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?

刘备还没死诸葛不敢造次等刘备死了本来亲戚就不多也死光了所以你的没让宗族在朝廷树立差使的逻辑不成立没宗族怎么树立哈哈

驸马爷一说最早出于你说了就要敢承认

年二十五，建兴（元）年卒

谁说死于传运途中了？

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发表于 2006-10-3 03:40 资料文集短消息只看该作者

至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.

另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪个能发展进朝庭来走另一条路了? 哦, 同志你是说, 诸葛亮12年里都只依靠一个长水校尉(任期还不明确)去走另一条路? 凭一个长水校尉去监视,管理朝庭? 不过是个掌宿卫兵的小小校尉罢了, 京都的禁卫军都尚未能掌控, 居然成了走另一条路的安排了. 行行行, 只要你喜欢就行. 有人还能以农民推翻皇朝呢, 长水校尉有什么干不了呢?~

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发表于 2006-10-3 03:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:40 发表
至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.

另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪 ...

诸葛亮的亲戚数来数去就两个还死了一个另一个安插在皇帝身边象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举

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#73

发表于 2006-10-3 03:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:37 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。

----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?

既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? ...

查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.

至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.

历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧?

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#74

发表于 2006-10-3 03:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:47 发表
诸葛亮的亲戚数来数去就两个还死了一个另一个安插在皇帝身边象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举

这些"爪牙"都为他诸葛宗族干了什么事?

诸葛均这长水校尉是什么时候当的? 诸葛亮死前还是死后? 什么叫安插在皇帝身边?

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#75

发表于 2006-10-3 03:56 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:47 发表

查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.

至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.

历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧?

应该说诸夏侯曹里只有曹真曹休跟曹操关系远点到你这就成了全都跟曹操不沾边了哈哈你也真能辩

需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已

我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.

第一贴把驸马都尉当成驸马然后发现错了最后又非不承认这就是你的一贯作风哈哈

干传运就得死于传运这就是你的逻辑吧哈哈那踢足球的都得被球砸死跳水的都得被水淹死喽

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:58 编辑 ]

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发表于 2006-10-3 04:08 资料文集短消息只看该作者

关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟,而曹纯则是曹仁之弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?

笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是表示不承认自己有观点错了? 倒是同志以此发展的那个用心是死不承认错了呢. 开始连回贴里明写着的观点都得用你脑子来篡改了, 还有什么好说的呢? 慢慢去回避你的用心论吧.

在没别的具体原因时, 说他诸葛乔死于传运有什么错误的呢? 踢足球的人如果说在比赛里死了而又不是死于别的原因. 不说他踢足球踢死的, 难道说他是自然挂的? 跳水的跳着跳着死了而不是死于其他别的原因, 不说他死于跳水, 难道死于自然? 一直干着传运工作的, 死在工作地上(没有说明他是离开工作职位或者身子出了什么问题至死的,也没有离开过谷中), 不说他死于传运, 难道说他死于享乐?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-3 04:11 编辑 ]

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#77

发表于 2006-10-3 04:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:08 发表
关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?

笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是 ...

夏侯、曹氏，世为婚姻，故惇、渊、仁、洪、休、尚、真等并以亲旧肺腑，贵重于时

要说也是你先说某人是驸马爷被你误导所致勇于承认错误就好哈哈

谁说是干传运干死的诸葛亮信里只说他担任传运工作最多只能说是死于任上而不是干传运干死的

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发表于 2006-10-3 04:29 资料文集短消息只看该作者

笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?

笑话, 一直说我不承认错的是你, 现在倒懂改口说我承认错了就好, 你又承认你没认怎看我说过的话, 甚至还在歪解和故意扭曲我说过的话的意思不? 还有你承认了你那诸葛亮的用心的说法错了么? 说别人不承认错误前, 好好看看你自己吧你.

笑, 只要没别的具体死因, 诸葛乔的死跟这份工作就脱不了干系, 何况诸葛乔的死根本不是病死, 那么非病痛原因首先考虑的就是工作.

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#79

发表于 2006-10-3 04:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:29 发表
笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?

笑话 ...

这些都是曹操亲戚

这回承认驸马爷一说始于你了吧掌皇帝副车也是能跟皇帝直接挂钩的官与诸葛均的性质一样又如魏之何晏

非病死也是你的YY 史书没这么说只说早死得病死的早不叫早死？

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#80

发表于 2006-10-4 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-10-2 16:13 发表
干掉李严时还没北伐成功必须除掉称王的一派

其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。

你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议）你称王的人，就毫无道理了。

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发表于 2006-10-4 14:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 12:34 发表

其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。

你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议 ...

不把称王的政治势力铲除党争、内耗就会不断出现干掉李严是当务之急

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	nakoruru

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#82

发表于 2006-10-7 00:39 资料短消息只看该作者

不要说王了
想做皇帝都是可以的

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#83

发表于 2006-10-7 23:16 资料短消息只看该作者

玩网络游戏的时候,那时候我很高级,凭着比别人高一大截的级数和无敌的装备,所向无敌.但是我在一个小帮里,只喜欢做副帮主,喜欢帮人完成任务,喜欢帮人PK.虽然那个帮主不厉害,我努力拉了好多高级的来帮他.还不能称霸一方,不过我喜欢这样做,如果让我做那个帮的帮主,肯定很多人同意,而且即使做了,也不会给人骂臭名,因为大家觉得理所当然,因为我高级,因为我肯帮人,因为我攻城的时候总能想出破敌之策.但是我没那么做,因为我不喜欢做帮主,我喜欢连帮主都要让我三分的感觉.这个享受比帮主位置好多了.我也不知道怎么形容,反正我觉得我做副帮主比做帮主更有信心更有激情.我想当时的诸葛亮的心情也或许就是这样的

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#84

发表于 2006-10-8 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 再世孟德 于 2006-10-2 16:47 发表
其实后来人都很认可曹操的直到明清才有了那个奸雄形象民间的评书戏曲发挥了很大作用因为那是老百姓了解文化的主要方式加之罗贯中的《三国演义》更是给了曹操一个定型居然都有人写《反三国演义》刘备一统天 ...

其实后来人大都也认可诸葛亮的。老百姓反感曹操，并不是反感他本人，曹操无疑是三国最杰出的英雄人物，本身能力无可质疑。

但是民间舆论重道德，学者意见看贡献，这才是两者之间的区别。

可惜今日世风日下，大家皆以自已的小人之心去度量古人，那自是满眼小人了。诸葛亮当然不是完人，其实今人崇拜他，并非他的智慧，而是他的品德。聪明人大都趋吉避凶，诸葛亮则不同。

今天他这么倒霉，无非盛名之累，眼红的人太多了而已。换了郭嘉司马懿处在这个位子上，他们要比诸葛亮更倒霉。

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#85

发表于 2006-10-8 12:40 资料短消息只看该作者

称王没什么意义!!

在蜀国他还不是一人之下万人之上!!

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#86

发表于 2006-10-8 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

宗族难到不是亲戚关系吗?

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#87

发表于 2006-10-8 15:39 资料文集短消息只看该作者

只着重看诸葛亮没有驳回称王的说法而把看诸葛亮推拖的理由就认为诸葛亮不反对异姓王那是多么片面的事情. 刘邦未一统前还到处封王呢. 后来怎么一一灭了异姓王来者?

把诸葛亮回复李严那种托词当成是诸葛亮的态度甚至理想实在有够偏门了, 何况还不瞧清楚诸葛亮信里的说法是不稀罕为王.先将这种想法搁置, 只劝李严共勉而已. (异姓王李严可不是单单只想诸葛亮一人为之, 诸葛亮的回信里更是明确让李严别想这些事情,干好本分以后会有你好处. )

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#88

发表于 2006-10-8 23:17 资料短消息只看该作者

当然有机会可以称帝的只是可能诸葛有先知之明

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#89

发表于 2006-10-9 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

别说称王，就是称帝也是有那个条件的。
诸葛专权的时候权力大大的，只是其他的一些形式上的东西他不能做而已。如祭祀等！

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#90

发表于 2006-10-9 12:20 资料短消息只看该作者

我觉得他是被自己的话套住了，在刘备临终的时候，他已经明确的表示不会取而代之，如果他以后反悔，夺了阿斗的帝位，那么他就成了奸臣，成了言而无信的人，那他手下的那些忠义大将怎么会跟一个言而无信的人呢？一个众叛亲离的人，还怎么成就大事？

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