标题: ZT民族英雄-----大将军施琅, 民族英雄-----大将军施琅
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发表于 2006-9-26 20:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2006-9-26 20:17 发表
阿扁不承认自己是中国人吗?
台独还是中华民族的内战

唉,本是史区,不想多说政治,既然提到陈水扁,那我就说下陈水扁的提出的“新五不政策”:一、美国对台售武以及过境美国不是对中国挑衅,二、台湾政府绝不会错估或误判情势,三、台湾是主权国家,不是人家的“棋子”,四、台湾不放弃改善两岸关系的努力,五、相信两岸虽有竞争但不会有战争。

台湾是主权国家,这是陈水扁说的。在多次场合下,他都说自己是台湾人。如果说他是中国人,那以他的变态心理,会觉得别人说他是外国人。

请问兄台,如果台湾真的独立了,发生台海战争,国际社会将其定义为什么?
中华民族中只包括汉族吗?


呵呵,说多了,还是看大家谈史吧,我潜~~~~


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发表于 2006-9-26 20:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 20:13 发表
恐怕不是开玩笑.有些人就是无限制的上升民族纷争,用来挑拨民族矛盾的.

在我眼里,只有正朔之争,并不见得汉族独立就该被赞扬,而指责的只是少数民族独立.

无论如何,旗帜鲜明的反对独立,应该是一个中国人应尽的 ...

深有同感,知己呀!


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发表于 2006-9-26 22:53 资料 短消息 只看该作者
康熙之所以收复台湾,是因为台湾郑家不肯独立

康熙曾经邀请荷兰人共同炮击厦门,死伤无数,而且一度和荷兰密谋,如果荷兰帮忙赶走郑家,就把台湾送给荷兰。别拿什么"统一"的大帽子给他戴。郑家要是不在台湾,他理都不会理被荷兰霸占的台湾。郑家要是在西伯利亚,他要命也会把西伯利亚打下来。   
  
   
  《清史稿圣祖本纪一》:  
      (康熙二年)三月,荷兰国遣使入贡,请助师讨台湾,优赉之。  
      (康熙二年)冬十月壬寅,耿继茂、施琅会荷兰师船剿海寇,克厦门,取浯屿、金门二岛,郑锦遁于台湾。  
    ……  
    再看清荷联合出兵灭郑协议   
      
    第八条:克服金,厦两岛后,荷人必要时,得在二者之间,择其一或其他地域,以驻舰队,以防海贼攻击。   
    第九条:克服金,厦两岛后,联军应驰往台湾,攻取此岛后,清军应将该岛以及一切城堡物件交与荷人,以供荷人居住。   
  

  
  
这是清廷向郑氏出示的和议条件:“愿贵君臣同于箕子,毋蹈田横之故辙。则何不罢兵休士,全车甲而归台湾,自处于海外宾臣之列。其受封爵惟愿,不受封爵亦惟愿。我朝廷亦何惜以穷海远适之区,为尔君臣完全名节之地。……执事如感朝廷之恩,则以岁时通贡如朝鲜故事,通商贸易,永无猜嫌,岂不美哉?” “台湾本非中国版籍,而足下父子,自开荆榛。且眷怀胜国,未尝如吴三桂之僭妄。本朝亦何惜海外弹丸之地,不听田横壮士逍遥其间乎?……称臣入贡可也。不称臣,不入贡亦可也。以台湾为箕子之朝鲜,为徐福之日本,与世无患,与人无争。”   

  为什么只因一个小小海澄争执不下?台湾在大陆附近岛屿的存在,是一条台湾与大陆关系的纽带,是保证一个中国的有利因素。在新中国时代,势不两立的毛、蒋两人,在共同的反台独主张之下,在台湾外岛问题上达成了一次默契。民进党上台之后,即迫不及待从金门等外岛撤军。其中意味,不言而喻。两百年前的清政权,并不在乎郑氏政权控制台湾,却一定要压迫郑氏撤出大陆沿海,意图当然也很清楚。就是为了彻底斩断台湾与大陆的联系。清廷对台湾土地的得失,从来没有在意过。决不是因为有什么维护领土完整的志愿。而恰恰就是因为郑氏政权有着浓重的中国意识,随时可能成为反抗清廷统治的潜在威胁的缘故。   

  正是因为郑氏政权到最后也决不肯割断与大陆的联系,才让清廷如梗在怀,最终下定消灭郑氏政权的决心。对于郑经来说,如果顺从清廷的意愿,放弃大陆,海外称王,正如清廷劝告他的“逍遥其间”、“与人无争”,于私人利益而论,岂不美哉?如果郑经真是什么“台独分子”,那么清廷自己开出的条件早已超出他的期望,为什么还要另生异议?但是正因为郑经是郑成功的继承人,即便是触怒强敌,他也不放弃在大陆的据点,保留重返大陆的希望,“无堕先王之志”。  




-------看明白了吧,清廷给郑家开出的条件是:你只要撤出大陆沿海,可以封你们为台湾王,"以岁时通贡如朝鲜故事","以台湾为箕子之朝鲜,为徐福之日本",就是说你们就跟朝鲜日本一样,做一个朝贡的藩国。而郑家不同意,要保持在大陆的地盘,显然有北图中原的意思,而清廷就是害怕这一点,才拒绝和议,甚至不惜和荷兰人合作,共同进攻郑家。  

康熙哪里是为了什么可笑的"统一大业",是因为台湾存在一个和他们敌对,一心复国的汉人政权,他才不惜代价,要拿下台湾。
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发表于 2006-9-26 23:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 黄坚 于 2006-9-26 22:53 发表
康熙曾经邀请荷兰人共同炮击厦门,死伤无数,而且一度和荷兰密谋,如果荷兰帮忙赶走郑家,就把台湾送给荷兰。别拿什么"统一"的大帽子给他戴。郑家要是不在台湾,他理都不会理被荷兰霸占的台湾。郑家要是 ...

总算遇到一个正史的人了,嗯,那就对荷兰一事也说点吧.

据《清史稿•圣祖本纪》所载,满清立国之初,李自成义军尚未扑灭,各地前朝遗老的反抗及民众起义连绵不绝,清军疲以奔命。而台湾问题被正式搬上台面,是在康熙二年,是年三月,荷兰国遣使入贡,请助师讨台湾,优赉之。冬十月壬寅,耿继茂、施琅会荷兰师船剿海寇,克厦门,取浯屿、金门二岛,郑锦遁于台湾。这就是荷兰卷入施琅问题的由来。然而郑氏列传对此事还有更加详尽的记载:康熙二年十月,耿继茂、李率泰大发兵规取金、厦,出同安;马得功将降卒,并徵红毛兵,出泉州;黄梧、施琅出海澄。锦令全斌当得功,遇于金门外乌沙,得功舟三百,红毛夹板船十四,全斌以二十舟入阵冲击,红毛炮皆不中,诸舟披靡,得功战死;而同安、海澄二道兵大胜,直破厦门。琅复进克金门、浯屿,锦退保铜山。三年,锦将杜辉以南澳降。铜山粮垂尽,全斌亦出降,封承恩伯。锦与其将黄廷坚守。继茂等复以水师出八尺门,廷与诸将翁求多等以三,载其孥尽入台湾。改东?万人降,遂拔铜山,焚之,得仗舰无算。锦与永华及洪旭引馀都为东宁国,置天兴、万年二州,仍以永华综国政。
    依以上史书所载,我们可以发现
    第一,无人求红毛助战,荷兰不请自来,是对台湾念念不忘欲求分一杯羹,再报郑成功一箭之仇。清初海军实力薄弱,故借助之。

    第二:郑经(即锦)军娴习海战,清军与荷兰舰队根本不是对手,随马得功赴阵的十四艘荷兰夹板船加上马得功本部三百条战船,兵力十倍于全斌二十艘战船,但乌沙一战,全斌所向披靡,马得功与荷兰人全军崩溃,马得功战死。此战大快人心,红毛鬼所起的作用实在可怜。

    第三:此战海路惨败,而陆路大胜。主将是耿继茂,施琅与海橙公黄梧出陆路,攻克厦门,与红毛兵联合进行的海战当时并未参与,虽在马得功死后攻下金门、浯屿,但那是后话。

    到了康熙三年秋七月丁未,诏授施琅靖海将军,周全斌、杨富为副,督水师攻台湾,阻飓,不得进。四年,廷议罢兵。可见,此时施琅才因战功和表现出来的对海战娴熟被封为靖海将军,飞黄腾达,开始独当一面。然而海峡天险,郑军能征惯战之将所在多有,再加上两岸和议,攻台之事迁延未决。而这一拖,就是漫长的十七年

    据《清史稿》记载,康熙二十年己卯, 朝廷任命施琅为福建水师提督,规取台湾,此时三藩已平,各地起义烽火都被扑灭,郑经病逝。台湾问题才被正式提上日程。

    到了康熙二十二年五月丙午,设汉军火器营。甲子,命施琅征台湾。闰六月戊午,施琅克澎湖。八月戊辰,施琅疏报师入台湾,郑克塽率其属刘国轩等迎降,台湾平。

    可见,荷兰兵参与进攻金、厦是在康熙二年,而施琅攻取台、澎诸岛是在康熙二十二年,两起历史时间相距达二十年之久,若说有何瓜葛,实在牵强。

说句题外话,当年赶走日本人之后,嗯,好像都找过外援,一个是红色,一个是白色,都许以权益之事.嗯,不知以兄台看来是什么性质呢?
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发表于 2006-9-26 23:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好,再说一下比朝鲜例的问题.

大哥先弄明白.以台湾为箕子之朝鲜,为徐福之日本这句话是谁说的.当时朝廷分为主抚与主剿两派.

康熙六年(1667年),清廷派总兵孔元章,赴台湾议抚,答应郑经如归顺,可封“八闽王”,郑经犹豫不决,后以“和议之策不可久,先王之志不可坠”(《海纪辑要》),拒绝清朝的招抚。康熙亲政后,刑部尚书明珠奉旨入福建,主持和议,派知府慕天颜入台,宣示招抚之意。清廷做了重大让步,允许郑氏封藩,世守台湾。郑经则提出:“苟能照朝鲜事例,不削发,称臣纳贡,尊事大之意,则可矣”(汪东旭<台海纪要>)

康熙答复:“若郑经留恋台湾,不思抛弃,亦可任从其便。至于比朝鲜不剃发,愿进贡投诚之说,不便允从。朝鲜系从未所有之外国,郑经乃中国之人”(《明清史料丁编》第三本)。康熙不愿台湾成为独立于中国之外的国家,故谈判破裂。


这段怎么没见有人举出来呢?
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发表于 2006-9-26 23:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在平三藩之后,郑氏主动与清廷谈判,福建总督姚启圣派副将黄朝用赴台。郑经要求“请照琉球、高丽外国之例,称臣奉贡,奉朝廷正朔,受朝廷封爵”,而康熙坚决不同意台湾比照琉球、高丽之例,认为:“台湾人皆闽人,不得与琉球、高丽比”(《清圣祖实录》卷一百零九)。双方各持自己的立场,谈判又无结果。

收复台湾后,又发生弃留之争。有人认为:台湾“孤悬海外,易薮贼,欲弃之”;也有人说:“海外泥丸,不足为中国加广,裸体文身之番,不足与共守,日费天府金钱于无益,不若徙其人而空其地”(《台湾历史纲要》135页)。施琅反对放弃台湾的主张。他认为:台湾是江浙闽粤四省之屏蔽,倘若放弃台湾,必为红毛(指荷兰)复占,“乃种祸后来,沿海诸省,断难晏然无虞”。“弃之必酿成大祸,留之诚永固边圉”(施琅《恭陈台湾弃留疏》)。康熙赞同施琅的意见说:“台湾弃取,所关甚大。弃而不守,尤为不可”(《康熙起居注》二十三年正月二十一日)。

大哥,台湾如果真不要,那弃了就是.施琅如果真是为了杀旧主,为何还要优待郑氏,修郑成功之墓呢?这比那伍员鞭尸,境界又如何呢?要知道,郑氏不是明王朝!
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发表于 2006-9-26 23:41 资料 短消息 只看该作者


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可见,荷兰兵参与进攻金、厦是在康熙二年,而施琅攻取台、澎诸岛是在康熙二十二年,两起历史时间相距达二十年之久,若说有何瓜葛,实在牵强。

相距二十年,满清还是满清,满汉的对立依然尖锐,汉人依然反抗不断,这样在兄口中就成了没瓜葛,就成牵强了?到底是谁牵强?

QUOTE:
说句题外话,当年赶走日本人之后,嗯,好像都找过外援,一个是红色,一个是白色,都许以权益之事.嗯,不知以兄台看来是什么性质呢?

还能有什么性质?都是卖国求荣,程度不同,卖给红色的比卖给白色的多很多。
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发表于 2006-9-26 23:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lilis 于 2006-9-26 23:41 发表

相距二十年,满清还是满清,满汉的对立依然尖锐,汉人依然反抗不断,这样在兄口中就成了没瓜葛,就成牵强了?到底是谁牵强?

还能有什么性质?都是卖国求荣,程度不同,卖给红色的比卖给白色的多很多。

别激动,我没说你所指的事情牵强.我在那个回复中也没说满汉对立的事情.

卖国求荣?嗯,清好像没有给荷兰人什么好处吧,台湾给了?广东给了?福建给了?都没吧!

至于所列之事,有些许敏感.不过如按君之标准,那卖国求荣的事情,从古至今不断呢?

刘邦 李渊父子 宋朝那帮皇帝 还有把澳门送人的那个......

扯远了,请兄台息怒,咱是论事,不是来生气的,你说对吧!
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发表于 2006-9-27 00:04 资料 短消息 只看该作者


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如按君之标准,那卖国求荣的事情,从古至今不断呢?

的确如此,就是卖国成功了就没什么人追究,卖国失败了就有人骂汉奸。然而卖国这一点是不能变的,敏感不敏感都一样。
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发表于 2006-9-29 21:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 20:48 发表


吴楚世仇,伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了,没有人说他做的不对.但是按照阁下的理论,如果阁下碰到这样的情况,只好自杀了.

不得不佩服您的理解能力
我有说伍的不是吗?有说我要自杀吗?
我说了关键是哪里,关键是清和吴的区别.吴楚世仇,那您倒是请举些吴的屠杀事迹,特别是,能和清相比的,从东北一直杀到越南,四川几乎被完全屠空等事迹,而且不只汉族,云南,广西各少数民族都遭其毒手,吴有同样的丰功伟绩么?
至于说"伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了",吴楚都是周天子的国家,什么祖国来祖国去的,照我看你这就是分裂祖国,中国N块论.自杀我不会,还请您在被FQ围攻的时候秀一下.
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发表于 2006-9-29 21:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 萧十一狼 于 2006-9-29 21:50 发表
吴楚都是周天子的国家,什么祖国来祖国去的,照我看你这就是分裂祖国,中国N块论

居然这种无视历史的话都出来了,狂晕.仿造一句.满汉都是炎黄子孙,你整天批这个斗那个的,照我看你这就是标准的民族分裂分子.
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发表于 2006-9-29 22:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 万里悲秋 于 2006-9-24 17:10 发表



这位兄台还有那位满族朋友不必太计较.我们是谈史,不要伤和气.

在中国历史上,少数民族建立政权之初,有不少都进行过屠杀行为.就拿元朝来说吧,元的屠杀行为,恐怕比清更厉害吧.但是,这是一个朝代建立之初的过失,不论动机如何,都是错误的举动,不能因为这个原因,就说元清不是中国的朝代吧.

剃发易服,好像是一个叫孙之獬的汉奸献的策.清入关时,当权者借鉴金朝的一些事情,推行此策,结果招致汉族的反抗.中国历史上汉人穿胡服的政权也有几个,五胡十六国中的一些政权,北魏孝文帝改革之前.北周不仅下令穿胡服,还让汉人姓汉姓.像杨坚,李渊他们都是有胡人的血统,还曾有过胡人的姓氏.但是,这也只是民族之间的压迫而已.如果把少数民族建立的政权视为外国政权,那中国的历史就断代了.

至于吴楚之间的事情,史书有载的.我们谈史,主要是以史为鉴,探讨一些历史问题的根源而已,不是搞清算.难不成我们汉族再屠回来,替祖先的同胞报仇吧.呵呵,开个玩笑.  

悲秋先生我是敬仰的,虽然史观也许有些差别
我书读得少,不知道元和清哪个杀得多,不过二者相差也有400年了吧,就算二者素质没有不同,中国的人口也该有些增长吧.
我并没有说元清不是中国的朝代,不过确实对一点不满:以前他们屠杀汉人的时候,没人说什么民族主义暴行什么的,今天,汉族只是对历史上发生过的事情表示一点愤慨(没说要血债血偿吧),就要被扣上民族主义的帽子,而历史上制造暴行的民族却以弱者自居(虽然今天而言强弱对比确实是反过来了),还发明了大汉族主义这么一顶帽子,这实在无法让人心平.
剃发的事情,的确是汉奸提议,不过,实行的是清,这点清是无法卸责的.真奇怪FQ们砸王直的墓,怎么不砸他的呢.中国最大的问题,的确是汉奸而不是外族.所以今天把施抬到民族英雄的高度实在应该引起警惕.说他是识事务者也就算了,民族英雄,实在是让人那个.

吴楚之间的事情,我确实看得书少,不太了解.吴越的倒是知道些,好像也只是越趁吴饥荒的时候送了炒干的种子.至于灭吴之后如何,倒是不太清楚.

不管怎么样,我对悲秋先生谈史不伤和气的立场是非常赞同的
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发表于 2006-9-29 22:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:55 发表


居然这种无视历史的话都出来了,狂晕.仿造一句.满汉都是炎黄子孙,你整天批这个斗那个的,照我看你这就是标准的民族分裂分子.

满汉都是炎黄子孙
居然这种无视历史的话都出来了,我才不得不晕
我们今天说满汉都是中国人,那是没错.至于说炎黄子孙,拜托你还是考察一下炎帝和黄帝的后人吧,看是那一支变成了满清
别的不说,炎黄子孙,就要有炎黄子孙的衣冠和发型,更不是强迫别人剃发易服违者砍头的
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发表于 2006-9-29 22:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看样子中华民族不都是炎黄子孙...
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发表于 2006-9-30 18:34 资料 短消息 只看该作者
炎黄那些故事只是传说,中华民族也不是一开始就有的。
当时元清冲入中原确实是外国入侵的性质,但其原始的地盘又在“一统九州”的范围内。民族最重要的区别是心理区别,当时没有宋猛都是中国人的说法,所以岳飞是民族英雄。但元占领中原后是当自己国家统治而不是殖民地(当时可能没有殖民地这个概念),所以说元也是中国的朝代。
伍子婿的就当是跳槽吧,当是这种出国到求贤地方去的人多了。
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发表于 2006-10-1 12:45 资料 短消息 只看该作者
不争论了,我在上个帖子的末尾也写了发帖的原因。
不过基于悲秋兄的几点疑问:我回复一二:

    关于上帖第4点,我是说明末的时候有偏向资本主义的可能,明的思想及明后期的现状更有利于资本主义的发展,明的环境和清的环境是绝对不一样的,清的建立是阻碍了资本主义发展,对于资本主义的发展,有的能加速,有的能阻碍,我也说了”明不可能,清更不可能“,大家可以细看。

   关于上帖第5点,我是回悲秋兄的帖子的,可能我没写明白,我是说在特定情况下,并不是非得实际统治,我当然知道春秋是分封了,(实际上按传统历史来说,春秋战国是封建制,后期是集权制,当然这是争论了),诸侯列国对周天子朝贡,那见过周天子自己去正税呢?、
还有,悲秋兄不是说谁谁要是替打仗,要是征税就。。。。,所以我拿朝鲜历史比,现在明白了吗?
关于清史稿,大家还是看看,是谁主持修的,是不是太多的加入了现代政治的观点?
几天之后,看到这帖还是很热,所以又多嘴几句
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发表于 2006-10-1 13:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #64 万里悲秋 的帖子



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原帖由 万里悲秋 于 2006-9-26 23:17 发表



总算遇到一个正史的人了,嗯,那就对荷兰一事也说点吧.

据《清史稿•圣祖本纪》所载,满清立国之初,李自成义军尚未扑灭,各地前朝遗老的反抗及民众起义连绵不绝,清军疲以奔命。而台湾问题被正式搬 ...

从悲秋此帖我们可以看出,初期国力弱时就同于箕子,毋蹈田横之故辙,甚至清初海军实力薄弱,故借助之,后期三藩已平,各地起义烽火都被扑灭,郑经病逝,就开始了平定。。。
这让我不得不怀疑清是真正的为了国家统一吗?还是各地烽烟都灭,而那还有快心病。
如果康熙有足够的实力,他恐怕还会去征服世界吧
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回复 #63 黄坚 的帖子

这帖很不错,有闲汉兄风格,呵呵
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发表于 2006-10-1 13:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #65 万里悲秋 的帖子

如国以后以后清朝势力强大的时候,圣祖可能也会说朝鲜。。。。。。。。
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发表于 2006-10-1 13:17 资料 短消息 只看该作者
回复 #66 万里悲秋 的帖子

都是后话了,利益和名誉罢了
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发表于 2006-10-1 13:22 资料 短消息 只看该作者
我并没有说元清不是中国的朝代,不过确实对一点不满:以前他们屠杀汉人的时候,没人说什么民族主义暴行什么的,今天,汉族只是对历史上发生过的事情表示一点愤慨(没说要血债血偿吧),就要被扣上民族主义的帽子,而历史上制造暴行的民族却以弱者自居(虽然今天而言强弱对比确实是反过来了),还发明了大汉族主义这么一顶帽子,这实在无法让人心平.
剃发的事情,的确是汉奸提议,不过,实行的是清,这点清是无法卸责的.真奇怪FQ们砸王直的墓,怎么不砸他的呢.中国最大的问题,的确是汉奸而不是外族.所以今天把施抬到民族英雄的高度实在应该引起警惕.说他是识事务者也就算了,民族英雄,实在是让人那个.


狼兄这话还是公正的,其实大多”骂清“的人也是这种想法,理解为贵。。。。
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发表于 2006-10-1 16:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 儒人 于 2006-10-1 12:45 发表
不争论了,我在上个帖子的末尾也写了发帖的原因。
不过基于悲秋兄的几点疑问:我回复一二:

    关于上帖第4点,我是说明末的时候有偏向资本主义的可能,明的思想及明后期的现状更有利于资本主义的发展,明的 ...

呵呵,儒人妹妹总算出现了,偶很想念呢!

历史上,还真没有从朝鲜征税的例子,更别说在朝鲜设个衙门进行管理了.

春秋之事,虽与后来制度不同.不过要是拿来与朝鲜做比较,还是有很大区别的.

关于收台的一些回复,还有对明资本主义的看法,我已把自己的观点写的很明白了.个人观点不同,不必强求一致,重在讨论了.

既然儒人妹妹就此打住讨论,那我也就此打住吧!非常感谢儒人妹妹对偶的支持与关注.还要祝儒人妹妹节日愉快,合家幸福!
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发表于 2006-12-5 12:23 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2006-9-23 09:50 发表

施琅在台湾当地的文化当中肯定不是一个正面的形象,绿营为啥把施明德叫成施琅明德,不就是因为“施琅”是可以作为“抹黑”的材料嘛!绿营用“施琅“、”清廷“抹黑统派、大陆,而现在中共军界一些军头们拿施琅 ...

潜水多年终遇知音.
按当时候台湾老百姓明朝遗民的看法,施是国贼.汉奸
还有郑家保汉人衣冠,以国姓继大明正统与外族侵略者对抗,何来自立乾坤..分裂.
<大将军施琅>只会增加负面影响,对现在台海局势有害无利
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发表于 2006-12-5 15:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
施郎是满清的民族英雄
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发表于 2006-12-6 01:21 资料 短消息 只看该作者
什么东西,郑成功就是台独分子,岳飞就是罪人了,上世纪80年代,这些还是民族英雄的人,到如今都变成了民族融合的罪人,这还有天理么.说什么满清贡献啊,扩大了中国地盘啊,切,连发家地都卖了还有脸说,清朝偶然客观的可能做出一点好事,但不能就不分黑白的一直美化下去,我说西特勒有功劳,他让许多在欧洲殖民国家先后摆拖英法荷等一些国家的统治建立了自己的国家,这是能值得称赞的功劳么,杀了10个人,里面有个十恶不涉大坏蛋就能说明是正义的了,施琅收回了台湾,就承认是民族英雄了.这个人在明清之间来回叛变人品有问题,要是郑成功命长点,施琅根本没那个机会,而且还可以号召人民恢复衣冠还我河山.

[ 本帖最后由 pan865 于 2006-12-6 01:25 编辑 ]
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发表于 2007-6-18 14:29 资料 文集 短消息 只看该作者
我忍不住要骂了!!

各位仁兄还跟悲秋这样的人渣鬼扯个没完?这人跟哪些狂骂姚明的,狂捧科比的人一样只是找一些引人注目(或引人注骂)的话题来吸引跟贴而已,类似的人物历史已有定论,不会因为这些人的鼓吹而改变。再说辩论也肯定没有结果,这些人扯淡的本事还是有的,你休想说服它!!
至于本人颇对现在扬清抑明的做法很反感,满清不象吹的那么好,那时侯老百姓的日子真的很好过吗,未必,明朝真的象清宣传的那么差吗,未必,反正在我心目中,满人是把汉人当成奴隶看待的。
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发表于 2007-6-18 19:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这么多的帖子我没有一一看完,但是也谈一点自己的看法。请大家要不主观的以现代人的看法去看当时的情况,什么民族融全,什么同时中华民族。当屠刀举到你头的时候,你会愿意?记得《鬼子来了》里有个场景,有个说书的在唱,日本人跟我们是同源,就是徐福过去的,所以是自己人。就是这些“自己人”,在南京一点也不照顾“自己人”。元清于此何异?现在你尽可以说,满汉是一家。可是当时,可是灭宗灭种啊。
网上很多的架空历史的小说,写到汉人如何抵抗和反击外族,有人就提出来,要照顾下其他民族同胞的感情。可这些“其他民族同胞”向我们汉族举起雪亮的屠刀的时候,他们考虑过吗?汉族之所以没有被灭族灭种,在我看来,一是人口众多,二是忍辱负重。若人人不愿剃发,大概也没了今天的讨论,没了大汉民族。
施琅,你说他是满民族英雄也就罢了,别说是汉民族的英雄。与岳飞一样,如果认为同是内战,请把”民族“说清楚。
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发表于 2007-6-20 07:49 资料 短消息 只看该作者
施琅是我的老乡,一度曾被评为"汉奸",但近十几年来,对其评价,不管是政府或是民间,都有不同的看法,应该说是理性的多.施琅的形象也逐渐的正面起来.
其实,历史是为今人所写,对历史人物的好恶,也在不同时期有着惊人的不同之处,主要读者自身要有自我判明能力和价值取向.
至于满清是否是最好的朝代之一,讨论者很多,见仁见智.
但把爱新觉罗同小日本相提并论,我是不赞同的.
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发表于 2007-6-20 09:25 资料 短消息 只看该作者
 史无后例:如果日本征服中国  

 如果日本真的统治了中国的话,那位不甘寂寞的“历史学家”铁庸老先生会写一本震烁古今的大书《狗鼎记》,清失其狗,而群熊共逐之。书中主要描写一个叫尾大保的中国人是如何看出伟大的“千古一帝”裕仁天皇比中国历代所有皇帝都了不起的过程,歌颂裕仁天皇为统一的多民族的**民族做出的伟大贡献。同时歌颂了为了**民族的统一而做出历史贡献的汪某人等一大批杰出的“民族英雄”惊天地泣鬼神的故事~~  还有一位著名的帝王作家三月河先生,他绝对不会甘心让铁某人赚走白花花的银子,肯定会写出一套《明裕昭》天皇系列丛书,为普及中国人的历史知识做出了了不起的贡献。其中着重描写了“千古一帝”裕仁天皇波澜壮阔的一生,着力描写裕仁天皇擒鳖拜、平八藩、灭葛尔维罗耶夫、定瓜达尔卡纳尔岛的千古伟业。  同时,还会有一位年方七十的妙龄女郎穷聊女士,写出一本歌颂伟大的昭和天皇勤政爱民的故事,其中以天皇陛下的爱女野猪公主的爱情故事为主线,描写了野猪公主和天皇陛下的私生子福井一郎之间惊天动地的爱情,直到他们跳崖时被一大群“识大体、顾大局”的蝴蝶们托了上来~~~  当然,许多历史学家会异口同声的认为日本的统治为**民族的统一做为了不可磨灭的历史贡献,会废寝忘食的重修《大日本帝国史》,如著名的历史学家驴大歪先生和杨假女士,着重描写大日本帝国在统一中国的过程中为了民族融合做出的伟大贡献。  与此同时,一些文化界的名人也会不遗余力的宣传大日本帝国对中国的贡献, 比如著名的四大网奸,赵某人会说“没有大日本何来大中国”,芦某人会说“日本为中国人民带来的幸福和安定”,马某人会说“因为大日本的存在,所以台湾不会独立出去。”林某人会说“大日本的统一是历史潮流,”。  那位语不惊人死不休、被人逗的昏头转向的文学“大师”余秋雹子,会写出一本余氏风格的《一个帝国的未来》,热情歌颂天皇的千古功业。著名胡导油某倾家荡产也要拍出《德川秘史》、《丰臣秘史》、《明治秘史》、《裕仁秘史》等一系列大作出来。著名演员张倒立会呕心沥血拍出《裕仁微服私访记》,其中最著名的几个故事是《马桶记》、《勾腿记》、《内裤记》。某著名作家写出《评点田中义一奏折》,某些“开明人士”会直接发自肺腑的喊出:“大日本帝国万岁!”,跪在鬼社面前痛哭流涕,开个啃痰会,怀念伟大的天皇陛下。  
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发表于 2007-6-20 09:27 资料 短消息 只看该作者
满清屠杀史料

??第一部分:满清官方屠杀文告
  
  首先,满清自己发布过大量屠杀文告,其中最著名的,是满清官方资料《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录:
  
  “自今布告之后,京城内外,直隶各省,限旬日尽行剃完。若规避惜发,巧词争辩,决不轻贷”。并宣称:
  
  “所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠戮。”(爝火錄卷四)
  
  满清在四川1649年的另一份文告,口气也非常类似:
  
  “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”。
  
  满清另一份官方史料,《东华录》卷五顺治元年条,则记载:“不随本朝制度剃发易衣冠者,杀无赦。”
  
  镇江知府告示则是:“一人不剃发全家斩,一家不剃全村斩”! 并将反抗者的人头,集中起来恐吓人民。
  
  顺治二年(弘光元年1645年),江宁巡抚土国宝宣布:“剃发、改装是新朝第一严令,通行天下,法在必行者,不论绅士军民人等,留头不留发,留发不留头!南山可移,此令不可动! ”
  
  在以上满清官方的宣告中,充斥了大量“屠全城”、“尽行屠戮”、“杀无赦”、“全家斩”、“全村斩”的凶恶威胁。而下面列举的资料,则证明,满清的公开威胁,绝不仅仅停留在口头。
  
  第二部分:满清(后金)入关前的大屠杀
  
  首先,满清入关前,其对辽东汉人的大屠杀,也大量见诸于原始文献,以下列举诺干:
  
  天命九年正月,努尔哈赤下九次汗谕,清查所谓“无谷之人”(每人有谷不及五金斗的汉人),并谕令八旗官兵“应将无谷之人视为仇敌”,“捕之送来”,最后于正月二十七日下令:“杀了从各处查出送来之无谷之尼堪(满语之谓汉人)”。这是公开的种族灭绝!
          
  天命十年十月初三日,努尔哈赤又指责汉民“窝藏奸细,接受札付,叛逃不绝”,命令八旗贝勒和总兵官以下备御以上官将,带领士卒对村庄的汉人, “分路去,逢村堡,即下马斩杀”。
  
  作为第三方的朝鲜史料,《李朝实录》光海君十三年五月,也记载了辽东汉人的悲惨遭遇:
  
  “时奴贼既得辽阳,辽东八站军民不乐从胡者,多至江边…… 其后,贼大至,义民不肯剃头者,皆投鸭水(鸭绿江)以死。”
  
  
  第三部分:满清入后的大屠杀
  
  1、满清官方资料和第三方资料
  
  满清入关后,对自己大屠杀最赤裸裸的供认,就是顺治七年十二月清宣大山西总督佟养亮揭贴
  
  “大同、朔州、浑源三城,已经王师屠戮,人民不存”!
  
  满清档案:顺治六年十一月二十一日宣大巡按金志远题本《明清档案》第十一册,A11- 20中,更是由于“城破尽屠”,只好请求释放剩下的5个“无凭究拟”的犯人。《朔州志》也承认:“城破,悉遭屠戮”。
  
  广州大屠杀,得到中立的第三方资料证实。意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini,1614~1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼一 律残酷地杀死,他们不说别的,只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!” (杜文凯:《清代西人见闻录》53页,中国人民大学出版社,1985年6月版) 。
  
  荷兰使臣约翰纽霍夫(John Nieuhoff)在其《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》一书记述:“鞑靼全军入城之后,全城顿时是一片凄惨景象,每个士兵开始破坏, 抢走?切可以到手的东西;妇女、儿童和老人哭声震天;从11月26日到12月15日,各处街道 所听到的,全是拷打、杀戮反叛蛮子的声音;全城到处是哀号、屠杀、劫掠;凡有足够财力者,都不 惜代价以赎命,然后逃脱这些惨无人道的屠夫之手。”(司徒琳著,李荣庆等译《南明史》131页, 上海古籍出版社,1992年12月版)。
  
  远离世俗的出家人,则记载了这次大屠杀的具体规模。
  
  《廣州市宗教志》:“清順治七年(1650),清軍攻廣州,‘死難70萬人。’在東郊烏龍岡真修和尚雇人收拾屍骸,‘聚而殮之,埋其餘燼’合葬立碑”。
  
  
  值得注意的是,广州70万人遇害这个数据,应该是由当年负责收尸的和尚们记载下来的,可是说是直接记录,具有很高的史料价值。
  
  
  更值得一提的是,这个数字,至今还记录在广州大佛寺的网页上。我佛慈悲,出家人果真不打妄语。
  
  
  
  http://www.fayin.cn/news/news_de ... s=5&news_id=611
  
  经过满清的大规模屠杀后,“县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”。
  
  官方档案中记载如下:
  
  直隶“一望极目,田地荒凉”(卫周元,痛陈民苦疏,皇清凑议,卷1),河南是“满目榛荒,人丁稀少”(李人龙,垦荒宜宽民力疏,皇清凑议,卷4),湖广“弥望千里,绝无人烟”(刘余谟,垦荒兴屯疏,皇朝经世文编卷34)。
  
  满清最高统治者参与大屠杀的铁证:
  
  顺治二年十一月十五日,扬州十日的大刽子手豫亲王多铎,将屠杀中掠夺的“才貌超群汉女人一百零三”,奉献给满清最高酋长。
  
  顺治帝获得十名,摄政王多尔衮获得三名,辅政郑亲王济尔哈朗三名,肃亲王豪格等各二名,英郡王阿济格等各一名。
  
  (《清初内国史院满文档案译编》中册,第一九七页。)
  
  2、各种时人笔记和地方志的记载。
  
  昆山大屠杀,“总计城中人被屠戮者十之四,沉河堕井投缳者十之二,被俘者十之二,以逸者十之一,藏匿幸免者十之一。”(《昆新两县续修合志》卷五一兵纪),“杀戮一空,其逃出城门践溺死者,妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中,匿妇女千人,小儿一声,搜戮殆尽,血流奔泻,如涧水暴下”!(《研堂见闻杂记罚?lt;/FONT>
  
  南昌大屠杀,“妇女各旗分取之,同营者迭嬲无昼夜。三伏溽炎,或旬月不得一盥拭。除所杀及道死、水死、自经死,而在营者亦十余万,所食牛豕皆沸汤微?集而已。饱食湿卧,自愿在营而死者,亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下,所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者,望城破或胜,庶几生还;至是知见掠转卖,长与乡里辞也,莫不悲号动天,奋身决赴。浮尸蔽江,天为厉霾。”(徐世溥《江变纪略》)
  
  广州大屠杀,“甲申更姓,七年讨殛。何辜生民,再遭六极。 血溅天街,蝼蚁聚食。饥鸟啄肠,飞上城北。 北风牛溲,堆积髑髅。或如宝塔,或如山邱。 五行共尽,无智无愚,无贵无贱,同为一区。”(《祭共冢文》 王鸣雷),“可喜屠广州,孑遗无留;逸出城者,挤之海中。”(倪在田《续明纪事本末》)
  
  南雄大屠杀,“ 家家燕子巢空林,伏尸如山莽充斥。....死者无头生被掳,有头还与无头伍。血泚焦土掩红颜,孤孩尚探娘怀乳。(清军文书陈殿桂,《雄州店家歌》)
  
  嘉定大屠杀,“市民之中,悬梁者,投井者,投河者,血面者,断肢者,被砍未死手足犹动者,骨肉狼籍。” 清兵“悉从屋上奔驰,通行无阻。城内难民因街上砖石阻塞,不得逃生,皆纷纷投河死,水为之不流。”“日昼街坊当众奸淫。”有不从者,“用长钉钉其两手于板,仍逼淫之。”,“兵丁每遇一人,辄呼蛮子献宝,其入悉取腰缠奉之,意满方释。遇他兵,勒取如前。所献不多,辄砍三刀。至物尽则杀。”(《嘉定乙酉纪事》)
  
  潮州大屠杀,“纵兵屠掠,遗骸十余万”,揭阳县观音堂海德和尚等收尸聚焚于西湖山,将骨灰葬在西湖南岩。福建同安县屠城死难5万余人,梵天寺主持释无疑收尸合葬于寺东北一里之地,建亭“无祠亭”,墓碑上则刻“万善同归所”。
  
  常熟大屠杀,“通衢小巷,桥畔河干,败屋眢井,皆积尸累累,通记不下五千余人,而男女之被掳去者不计焉。”“沿塘树木,人头悬累累,皆全发乡民也。”(《海角遗编》)
  
  扬州大屠杀,这个就不多说了。除了著名的《扬州十日记》外,还有《揚州城守紀略》(“初,高傑兵之至揚也,士民皆遷湖瀦以避之;多為賊所害,有舉室淪喪者。及北警戒嚴,郊外人謂城可恃,皆相扶攜入城;不得入者,稽首長號,哀聲震地。公輒令開城納之。至是城破,豫王下令屠之,凡七日乃止。”“亟收公(史可法)遺骸,而天暑眾屍皆蒸變,不能辨識,得威哭而去”)、《明季南略》(“廿五日丁丑,可法开门出战,清兵破城入,屠杀甚惨”)等资料。
  
  
  
  
  
  
  各地为剃发的分散屠杀:“去秋新令:不剃发者以违制论斩。令发后,吏诇不剃发者至军门,朝至朝斩,夕至夕斩。”(《陈确集》卷三十)
  
  还有著名的《江阴城守紀》:
  
  “滿城殺盡,然後封刀。……城中所存無幾,躲在寺觀塔上隱僻處及僧印白等,共計大小五十三人。是役也,守城八十一日,城內死者九萬七千餘人,城外死者七萬五千餘人。”
  
  3、清军的性暴行(扬州十日和江变记略中的常见资料,以下不列入)
  
  顺治二年7月30日,清军至沙镇,“见者即逼索金银,索金讫,即挥刀下斩,女人或拥之行淫,讫,即掳之入舟。”“遇男女,则牵颈而发其地中之藏,少或支吾,即剖腹刳肠。”(《研堂见闻杂录》)
  
  顺治二年,清军实施扬州大屠杀后,至无锡时,“舟中俱有妇人,自扬州掠来者,装饰俱罗绮珠翠,粉白黛绿。”(《明季南略》卷4)
  
  顺治元年(1644)4月,清兵到达盩厔县境内,生员孙文光的妻子费氏被掠去,“计无可托,因绐之曰:‘我有金帛藏眢井中,幸取从之。’兵喜,与俱至井旁,氏探身窥井,即倒股而下。兵恨无金又兼失妇,遂连下巨石击之而去。”(民国《盩厔县志》卷6)
  
  清兴安总兵抢夺妇女达100多人,“淫欲无厌”。制作长押床,裸姬妾数十人于床,“次第就押床淫之。复植木桩于地,锐其表,将众姬一一签木桩上,刀剜其阴,以线贯之为玩弄,抛其尸于江上。”(《平寇志》卷12)
  
  清军江阴大屠杀,抗拒清军奸淫被害妇女,按照满清地方志统计为101人。(道光《江阴县志》卷20《烈女》)
  
  清军扬州大屠杀,抗拒清军奸淫被害妇女,按照满清地方志统计为100多人。( 雍正《扬州府志》卷34 )
  
  清军围困嘉定城时,在城外,“选美妇室女数十人,……悉去衣裙,淫蛊毒虐。”
  
  嘉定沦陷后,清军抢掠“大家闺彦及民间妇女有美色者生虏,白昼于街坊当众奸淫;……有不从者,用长钉钉其两手于板,仍逼淫之。”“妇女不胜其嬲,毙者七人。”(《嘉定屠城纪略》)
  
  清兵在江阴的观音寺“掠妇女淫污地上,僧恶其秽,密于后屋放火。兵大怒,大杀百余人,僧尽死。”(《明季北略》卷11)
  
  顺治二年(1645)江阴城陷时,有母子3人,“一母一子,一女十四岁。兵淫其女,哀号不忍闻”,后兵杀其子,释母,“抱女马上去”。又有一兵“挟一妇人走,后随两小儿,大可八岁,小可六岁”,兵杀二子,抱其母走。(《明季南略》卷4)
  
  顺治二年(1645)5月9 日,南京失陷时,当涂孙陶氏被清兵所掠,“缚其手,介刃于两指之间,曰:从我则完,不从则裂。陶曰:义不以身辱,速尽为惠。兵稍创其指,血流竟手。曰:从乎?曰:不从。卒怒,裂其手而下,且剜其胸,寸磔死。”(《明史》卷303)
  
  昆山县庠生胡泓时遇害,其妻陆氏21岁抱着三岁的儿子,欲跳井,被一清兵所执。“氏徒跣被发,解佩刀自破其面,……氏骂不绝口,至维亭挥刀剖腹而死。”( 光绪六年《昆新两县续修合志》卷36)
  
  4、满清掠夺虐杀汉族奴隶
  
  
  
  崇祯十一年冬至十二年春,清军在畿辅、山东一带掠去汉民四十六万二千三百余人,崇祯十五年冬至十六年夏,清军又“俘获人民三十六万九千名口”。(《清太宗实录》)
  
  满清入关后,继续劫掠人口。 顺治二年八月辛巳日谕兵部“俘获人口,照例给赏登城被伤之人。”(《清世祖实录》)
  
  汉人奴隶遭受非人的虐待,大量自杀。康熙初年,“八旗家丁每岁以自尽报部者不下二千人”(《清史稿》),由此推算,仅自杀的汉人,在满清入关前后几十年间,就不下10万人。被虐待致死的,更不在少数。
  
  由于满清的疯狂虐待,大量汉人奴隶逃亡,“只此数月之间,逃人已几数万。”(《清世祖实录》)
  
  满清统治者为了制止逃往,强化其1626年颁布的《逃人法》,顺治皇帝,“有隐匿逃人者斩,其邻佑及十家长、百家长不行举首,地方官不能觉察者,俱为连坐”。顺治六年又改为“隐匿逃人者免死,流徙”、“再行申饬,自此谕颁发之日为始,凡章奏中再有干涉逃人者,定置重罪,决不轻恕”(《清世祖实录》)
  
  甚至投靠满清的大汉奸靖南王耿仲明,由于收留了逃亡汉人奴隶,也被迫自杀。
  
  5、满清迁海暴行:
  
  康熙三年(1664)三月初六,清军大队兵船入东山,“尽驱沿海居民入内地,筑墙为界,纵军士大淫掠,杀人山积,海水殷然”(《台湾郑氏始末》)
  
  “一时人民失业,号泣之声载道,乡井流离颠沛之惨非常,背夫弃子,失父离妻,老稚填于沟壑,骸骨白于荒野”(《台湾外志》)
  
  福宁州, “州地以大路为界,南路以州前岭为界,松山、后港、赤俺、石坝近城亦在界外。道旁木栅,牛马不许出入。每处悬一碑曰:敢出界者斩!”“越界数步,即行枭首”(乾隆二十七年福宁府志卷四十三)
  
  莆田县,“着附海居民搬入离城二十里内居住,二十里外筑土墙为界,寸板不许下海,界外不许闲行,出界以违旨立杀。武兵不时巡界。间有越界,一遇巡兵,顿时斩首”“每出界巡哨只代刀,逢人必杀。……截界十余年,杀人以千记” ”(《清初莆变小乘》
  
  (广东香山县)“初,(广东香山县)黄凉都民奉迁时。民多恋土。都地山深谷邃,藏匿者众,平藩左翼班际盛诱之曰点阅,抱大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔,按名令民自前营入,后营出。入即杀,无一人幸脱者。复界后,枯骨遍地,土民丛葬一埠,树碣曰木龙岁冢,木龙者,甲辰隐语也”(道光七年《香山县志》卷八)
  
  四、对于屠杀规模的估计
  
  笔者对明清之际,人口变迁的一些看法,仅供参考。
  
  明代中国人口,最后的全国官方统计,为5,165.5459人,时间为明光宗泰昌元年。(明熹宗实录卷4)
  
  满清最初的全国人口统计,为1,063.3326人(减少了4000多万),时间为清世祖顺治八年(清实录世祖卷61)。
  
  而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年(1682年,入关后第48年),全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于明光宗泰昌元年人口的36%!
  
  以上人口数字,当然是不完整。因为当时是按人口缴税,因此人口被大量隐瞒。很多学者认为,明代实际人口,大约在1亿到2亿。即使说清初也存在同样的人口瞒报现象,估计满清入关后,人口的减少,最少也有5000万人(这是一个极端保守的估计)!如果再考虑人口出生的因素,在满清入关后,中国人口损失的总数,很可能是一个大大超过5000万的惊人的天文数字!!人口减员超过1亿的可能性,也是存在的。
  
  因此,推定有几千万中国人遭到了满清的屠杀,是有充分依据的。
  


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