评吴蜀伐魏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

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#62

发表于 2006-9-20 22:00 资料短消息只看该作者

回复 #60 皙时发言马甲的帖子

投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已


	lilis

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#63

发表于 2006-9-20 22:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续

你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。

QUOTE:

玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？

原来你明确理由在这里

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-9-20 22:14 编辑 ]


	皙时发言马甲

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#64

发表于 2006-9-20 22:18 资料短消息只看该作者

回复 #63 4kgrubby 的帖子

QUOTE:

投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已

因为刘备投靠了孙权, 所以孙权就要听命于刘备, 接受刘备的领导.

[ 本帖最后由皙时发言马甲于 2006-9-20 22:34 编辑 ]


	lilis

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#65

发表于 2006-9-20 22:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 皙时发言马甲 于 2006-9-20 22:18 发表

因为刘备投靠了孙权, 所以孙权就要听命于刘备, 接受刘备的领导.

哈哈，同喜同喜。

曹操那边还有傻子估计孙权可能杀刘备呢


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#66

发表于 2006-9-20 22:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-9-20 22:11 发表

你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。

原来你明确理由在这里

汉献帝能代表东汉政府?

汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-20 22:58 编辑 ]


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#67

发表于 2006-9-20 22:56 资料短消息只看该作者

回复 #65 皙时发言马甲的帖子

投靠一个人就得一定听他的话吗？再说了，刘备是左将军，官阶比你大，听上司的话有什么不可以？

赤壁之战从某种角度来说孙权就是站在以刘备为首的拥汉派的一边？这有什么不对吗？


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#68

发表于 2006-9-20 22:58 资料短消息只看该作者

回复 #67 暂时发言马甲的帖子

汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？


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#69

发表于 2006-9-20 23:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 22:58 发表
汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？

我从来没认为魏是东汉的延续, 我跟上面那跟我名字很象的ID不是同一人, 请注意区分.


	lilis

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#70

发表于 2006-9-20 23:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 22:55 发表

汉献帝能代表东汉政府?

汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.

汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？

汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？


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#71

发表于 2006-9-20 23:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-9-20 23:08 发表

汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？

汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？

发动叛乱?

刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?

汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?

汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?


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#72

发表于 2006-9-20 23:28 资料短消息只看该作者

回复 #71 lilis 的帖子

你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不


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#73

发表于 2006-9-20 23:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 23:15 发表
发动叛乱?
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?

汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?

汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?

所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？

汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那按阁下说法尧禅让给舜也背叛祖宗了？

汉献帝还正式下诏封曹操为魏王，授于谁的？
汉献帝什么时候不能代表东汉政府的禅让的？皇帝都不能代表谁能代表？


	lilis

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#74

发表于 2006-9-20 23:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 23:28 发表
你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不

说得好有长进，证明没白教你


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#75

发表于 2006-9-21 00:20 资料短消息只看该作者

回复 #75 lilis 的帖子

蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．


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#76

发表于 2006-9-21 01:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

也不想想建立西汉和东汉的两个皇帝是什么货色，皇汉思想真够严重的。
刘邦是一个叛国投敌的国家公务员，刘秀是一个叛国自立的军阀。刘邦背叛秦朝，刘秀背叛更始，这二位的帝位一样不合法。刘邦刘秀能干的事曹操曹丕凭什么就不能干。


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#77

发表于 2006-9-21 10:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-9-20 23:32 发表

所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？

汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那 ...

所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？

当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？

祖宗家法：异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训，而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜，应该取缔，那么，他汉献帝不背叛祖宗，还刘备背叛么？

曹操斩皇后诛皇子，此等逆贼汉献帝封他为王，还不背叛祖宗？

弃祖弃国的皇帝，还有什么资格禅让？位早已失，让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有，还凭什么代表汉政权。


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#78

发表于 2006-9-21 10:53 资料短消息只看该作者

回复 #77 慕容燕然的帖子

按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？


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#79

发表于 2006-9-21 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 4kgrubby 于 2006-9-21 10:53 发表
按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？

按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。


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#80

发表于 2006-9-21 13:01 资料文集短消息只看该作者

陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。


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#81

发表于 2006-9-21 13:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 12:44 发表

按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。

毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难道曹操自己不明白．


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#82

发表于 2006-9-21 14:53 资料短消息只看该作者

汉献帝就是昏庸无能

而且东汉12帝一多半昏庸无能.汉朝政权灭亡的晚了。


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#83

发表于 2006-9-21 15:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 13:01 发表
陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。

去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。


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#84

发表于 2006-9-21 15:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 4kgrubby 于 2006-9-21 13:49 发表

毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难 ...

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子、秀是更始的臣子，汉家的老祖们不是照样篡逆成了九五之尊。汉朝皇帝可以这么做魏朝皇帝同样可以这么做。


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#85

发表于 2006-9-21 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ...

汉献帝不谋其政？曹操迎帝与许昌，帝封其为镇东将军，尚书右仆射．而后曹操自号大将军．每次曹操出征帝必出乘向送．其后曹操让大将军位与袁绍．帝特封其为丞相，总理国务．等曹操消灭了袁之后，就想称王．．，从这可以看出是曹操先背叛皇帝的．曹操杀国母，戳皇子．与董卓有什么区别．曹操平盯天下还是打的汉朝的旗帜．一旦天下大定就要数典忘祖．不是汗贼是什么？


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#86

发表于 2006-9-21 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

原来封几个官就叫谋政了。
“延平元年春正月辛卯，太尉张禹为太傅。司徒徐防为太尉，参录尚书事，百官总己以听。封皇兄胜为平原王。癸卯，当禄勋梁鲔为司徒。”看样子献帝已经达到“诞育百余日”的东汉孝殇帝刘隆的水平嘛。

刘秀在更始皇帝还在的时候就称帝背叛更始。更始被赤眉进攻时他在河北看热闹，好一招借刀杀人啊。要是论起来老刘家的祖先只怕比董卓都不如。刘家祖先可以公然搞背叛，凭什么就不许别人背叛刘家。


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#87

发表于 2006-9-21 15:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:06 发表

去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。

笑死, 曹操是一辈子当着汉朝臣子,他儿子也跟着混了半辈子汉臣,突然成为了皇帝. 毛是在国共合作时参与了国民党中的一些职务. 并没有仗着国民党的职务去搞共产党发展史去了. 曾经在国民党内任过职跟一直当国民党有关系么?

更不用说毛泽东只是在国民党组建的政府内任职,而不是成为了国民党党员. 当然, 更不用说是哪个家伙搞运动在国民党内部排共的? 背叛? 国共仅是合作而非收降, 又谈何背叛?

莫非你告诉我曹操是跟汉献帝搞曹汉合作?

阿瞒先生可是至死都没敢蹦出这句话~~

陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
我想某些字还是得加红肃老师才愿意认真看.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-21 15:55 编辑 ]


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#88

发表于 2006-9-21 17:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ...

刘邦是公然反叛,也没打算做大秦良臣. 曹操是奉着供着给自己拉赞助拉名胜拉地皮拉"正义"和指点江山.

刘邦,刘秀能反, 曹操自然能反, 曹丕自然能夺. 只不过区别在于曹操曹丕耍权夺位而已~` 哇卡卡卡~` 又没人不允许他反. 只是有人却既要允许他反又要允许他不是反而是"继承"而已.


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#89

发表于 2006-9-21 17:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人，居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。宣誓加入并任中华民国官职。太幽默了。

能夺就行。
论耍权刘邦比曹操手段要高，无非是对象不同罢了。
东汉的政治遗产还就是魏继承去了，中国政治、外交、思想等发展史无不按汉—魏—晋脉络研究。至于偏安一隅的蜀汉么，无论皇汉人士喊得多响，其在历史上的地位也就等同于成汉、前后蜀之流的小国。


	kyu

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发表于 2006-9-21 22:03 资料短消息只看该作者

成汉、前后蜀之流的小国能鼓捣出那么大的动静？