破神，袁崇焕之失（转贴） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#61

发表于 2006-9-9 16:54 资料短消息只看该作者

回复 #47 萧十一狼的帖子

1.首先程本直是谁？袁的门生，他的话就一定可信？什么叫国人皆约可杀？兵部尚书王在晋等一批人都不认为袁杀的对！王还是袁的恩人！至于朝鲜，哈，当然了，毛始终把朝鲜绑在大明的战车上。另外怎么不说说朝鲜给毛立的功德碑？

再说早在崇祯朝就有人说过程私底下受过袁的好处，金钱上来往很频繁，说程“孰公耶？孰私耶？”

2.救朝鲜是什么时候的事？天启七年！当时皇太极倾巢攻打朝鲜，袁最后只派9000人到三岔河旅游了一个月。敢问您知道当时后金军队数以及关宁到沈阳的直线距离吗？

3.资敌这事更是铁一般的事实，谁也没说袁资敌是中饱，是叛变，但是他确实资敌了，他以毛做生意为借口杀了毛，那么早就给袁打过招呼，警告过袁的崇祯杀他又有什么奇怪的呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#62

发表于 2006-9-9 17:03 资料短消息只看该作者

回复 #57 恨地无环的帖子

哦，我可以明确告诉阁下，实录，长编等文献都证明袁给毛扣的罪名就是寸功未立，再说，金州敢问是谁收复的？

难怪后来有人拿着袁前后矛盾的两封奏折质问袁。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#63

发表于 2006-9-9 17:05 资料短消息只看该作者

1，天启称东江孤悬海外，从权。崇祯重申认可了这条。

2，以下是东江军收复、并维持到袁崇焕上台前的不完全统计（毛文龙因这些积功到左都督、总兵、赐尚方宝剑）

蛇浦、皮岛、镇江、金州、海州、盖州、横山、黄咀、宽甸、叆阳、猪岛、金县、三山岛、广鹿岛、长海县、给店岛、石城岛、鹿岛、长山岛、小长山岛、色利岛、章子留岛、海洋岛、王家岛，望海堡、酒马堡、弥串堡、龙川堡。（其他明军加在一起，也没有东江的一成！）

明兵部认可，东江开镇8年以来，斩首后金军2万；招降、俘虏后金汉军7万余，这还不包括东江与后金长期拉锯战无法统计的战果。（那支明军能比？）

东江军开镇8年，安抚辽东流民数十万并置于东江镇领土，迫使后金严令搬迁边境、海岸30里军民。

此外，东江军是明清战争中，第一支取得胜利的军队，第一支活捉后金将领的军队，第一支收复领土的军队。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#64

发表于 2006-9-9 17:19 资料短消息只看该作者

天启六年，充册封正使，偕给事中王梦尹，封朝鲜国王。奉别旨，便阅海上情形，按毛文龙功次虚实。曰广询鲜人，核海师。备得要领。使还，上言：“文龙以二百人入镇江，据铁山招降夷，抚归义之民至十余万，不可不谓之豪杰，不可不谓之偏锋。若堂堂正正，与虏决胜负于郊原，不独臣不敢信，文龙亦不敢自信。若养成一队精锐之兵，设伏用间，乘敝出奇，文龙自信其能，臣亦信文龙之能也。朝廷知文龙以用文龙，则不致失文龙而莫尽其能，亦不致孤倚文龙，以困而覆之矣。”疏入，报闻。然朝廷终不能以此待文龙；后卒如曰广言，以致于败。

《永历实录》姜曰广列传

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#65

发表于 2006-9-9 17:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 17:03 发表
哦，我可以明确告诉阁下，实录，长编等文献都证明袁给毛扣的罪名就是寸功未立，再说，金州敢问是谁收复的？

难怪后来有人拿着袁前后矛盾的两封奏折质问袁。

《明史》、《袁督师计斩毛文龙始末记》等所载俱是：开镇八年,不能复辽东寸土,观望养敌。
搜索“开镇八年寸功未立”，似乎仅见于主帖之文，不知道是不是因为长篇、实录未有人上传网络或引作资料的原因了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#66

发表于 2006-9-9 17:51 资料短消息只看该作者

回复 #65 恨地无环的帖子

这个我要道歉，刚才我看了实录，确实是“不能复辽东寸土”，久不摸书的下场

。

不过就是这话，袁督师也说错了：

东江军收复、并维持到袁崇焕上台前的不完全统计（毛文龙因这些积功到左都督、总兵、赐尚方宝剑）

蛇浦、皮岛、镇江、金州、海州、盖州、横山、黄咀、宽甸、叆阳、猪岛、金县、三山岛、广鹿岛、长海县、给店岛、石城岛、鹿岛、长山岛、小长山岛、色利岛、章子留岛、海洋岛、王家岛，望海堡、酒马堡、弥串堡、龙川堡。（其他明军加在一起，也没有东江的一成！）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#67

发表于 2006-9-9 18:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 17:51 发表
这个我要道歉，刚才我看了实录，确实是“不能复辽东寸土”，久不摸书的下场

。

不过就是这话，袁督师也说错了：

东江军收复、并维持到袁崇焕上台前的不完全统计（毛文龙因这些积功到左都督、总兵、赐尚方 ...

袁言：“不能复辽东寸土”之意应该是不计算得而复失的土地，不计算非明朝原有的土地。
衲子印象中，毛被斩时鸭绿江北岸似乎已经没有毛部所据之土了，至于众海岛，衲子学浅，不敢妄论。
镇江城和金州等都算是得而复失的。（《明史·沈有容传》：迨文龙取金州，未几复失）

平心而论，毛本身和斩毛事件一样，都是毁誉皆存的事，各人有各人的看法，理性讨论是可以的。十二罪本身就是颇为牵强的，这个连非常推崇袁的老查也是承认的，但如果论者为了证明自己的观点修改史料，就未免失却论史之公正品格了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#68

发表于 2006-9-9 18:26 资料短消息只看该作者

别的不说，金州直到袁死后很长一段时间都在明朝手里，这难道是得而复失？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	风云天下

组别	校尉
级别	镇南将军
功绩	38
帖子	3766
编号	38376
注册	2005-5-5

#69

发表于 2006-9-9 18:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐心协力 于 2006-9-9 00:08 发表

吃饱撑的三个问题。
连明军擅长什么不擅长什么都搞不懂
打仗不是拿自己短处去磕别人的长处

兄台明鉴，要说吃撑的那是袁，非在下，谁让他夸口五年平辽，不主动寻找战机进攻，只坐守着城池怎么去平辽？就算进攻胜算不大，但至少要保持战略平衡，即朝鲜和毛文龙加袁三方面半包围清，互相呼应救援，也不至于让清一个一个吃掉，毛若真不可用也罢了，但朝鲜似乎一直心向大明这没什么可争辩的吧．朝鲜被灭，那袁离他的战略目标就更远了．
相比之下和诸葛亮差点，不是说计谋方面，而是在尽人事方面，诸葛六出祁山，为了灭魏想尽一切办法，虽然终未能成功，但至少人们看得出他尽了最大努力，真可谓＂死而后已＂．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	哀江南 (哀江南)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	82293
注册	2006-9-9

#70

发表于 2006-9-9 18:57 资料短消息只看该作者

说实话，袁开头就开错了，在平台召对，君臣商量重大战略问题时，袁居然开口乱说，下来自己都承认“聊蔚圣意”，说白了就是忽悠皇帝。这个太开玩笑了吧，他把平台召对当做什么了？

在经同僚提醒后，他不是老实承认自己“五年平辽”是乱说，而是采取狮子大开口，10来万人居然向崇祯要68万副铠甲！

他本来是希望崇祯不批准，自己好回旋，那知道崇祯那么信任他，这么离谱的要求崇祯都答应了！

68万副铠甲，这个我印象太深了，永远忘记不了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#71

发表于 2006-9-9 19:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 18:26 发表
别的不说，金州直到袁死后很长一段时间都在明朝手里，这难道是得而复失？

金州是一个两说皆可的地方，后金两次取金州，都是自己退走，第二次更是迁走了金州所有的百姓，土地虽然还在明朝的版图上，但能不能算毛部收复还有商榷的余地。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东风吹醒英雄梦

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	246
编号	81992
注册	2006-9-6

#72

发表于 2006-9-11 21:33 资料短消息只看该作者

现在有些人为了出风头.竟乱拿民族英雄说事.其心可诛!袁督师在史上的崇高地位,在国民心中的光辉形象.绝不会因宵小言论受损分毫

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	黑毛狮王

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	83126
注册	2006-9-15

#73

发表于 2006-9-15 09:50 资料短消息只看该作者

袁崇焕“卖米资敌”---那是在为崇祯收买被他弄丢的蒙古部落人心！

(ZT) 后金的运气实在太好了，新上台的明帝崇祯竟然帮助后金消化吸收了插汉旧地。据《明史纪事本未》之《插汉寇边》记载：“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟，不许。初，广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部，皆受我赏。建州虽强，其势未大合。至是，中外迎上指，谓俱通建州，尽革其赏，诸部皆哄然。会塞外饥，请粟，上坚不予，且罪阑出者。于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州，而建骑直叩宣、大矣。”从此，山海关以西至宣、大一线就直接暴露在虎视眈眈的后金之前。崇祯二年，后金首次入寇关内，就是从山海关以西至宣、大一线中的喜峰口突入，连克明诸边城，直抵京师。那么，后金为何不直接经山海关入寇，反而要兜个大弯呢？这是因为山海关的防御体系比较好，明军在山海关之外层层布防，军事上以宁、锦为重点防卫山海关，再以大、小凌河右屯诸城防卫宁、锦；经济上大兴屯田养战，
同时招徕四方流民，“以辽人守辽土，以辽土养辽人，守为正着，战为奇着。”[17]后金曾经在这里多次受挫，显然要想直接经山海关入寇，是不可能的。但山海关以西至宣、大一线则与此不同，就以宣、大为例，自宣德五年明政府迁开平于独石，以致宣、大丧失藩篱，边防裸露，“自此蹙地三百里，尽失龙冈滦河之险，而边防益虚矣。”[18]蒙古瓦剌、右翼曾经多次经宣、大入寇，逼近京师，这显然与宣、大的防御体系太单薄有关。后金之所以没有在万历、天启年间绕道山海关以西入寇关内，那是因为当时有蒙古插汉等诸部落沿边放牧，实际起到为明藩篱的作用。而插汉部的西迁及崇祯上台后尽革塞外蒙古之“赏”改变了这一切，明山海关以西藩篱已经尽失，为后金叩关大开了方便之门。

崇祯上台后尽革塞外蒙古之“赏”，闹出乱子之后也曾经想设法补救。据《石匮书后集》卷一记载了崇祯和王像乾的一段对话：“上召督师王像乾至平台槛内，去御台咫尺，日：卿三朝元老，忠猷素着，见卿矍铄，知督师袁崇焕荐举不差，有何方略？像乾对日：三边之患，近因顺义王与卜、哈二酋不和，兵连祸结，两岁于兹。今要着在连结哈慎及朵颜三十六家，安插蓟镇，沿边住牧，为我藩篱，东拥关门，以断右臂，二酋既抚，则永无边患。上日：观二酋意似不肯受抚者。像乾对日：从容笼络，抚亦可成。上日：御卤当恩威并济，不可专恃羁縻。像乾又奏日：臣统御插虏，二十一年矣。万历三十六年，虎酋聚兵十万，欲犯蓟州，皇祖起臣总督蓟辽，臣至密云，遣官往喻，十万之师还解。天启元年，女直攻陷辽阳，熹宗召臣还部后，出
镇山海关三年，略无风草之惊，皆调和之力也。”这时候的袁崇焕也抚慰蒙古诸部，为明藩篱。史载：“（蒙古）哈剌慎三十六家向受抚赏，后为插汉所迫，且岁饥，有叛志。崇焕召至于边，亲抚慰，皆听命”[19]
不过，明朝内部对抚慰蒙古诸部始终存在反对之声，“崇祯二年三月，朵颜三卫半入建州，束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市参貂，边吏俱不可，独崇焕可之。”[20]袁崇焕可能想争取蒙古束不的部，但内部有阻力。甚至崇祯也对他发出了警告。五个月之后，“崇祯二年八月，束不的道建州兵自大堡镇分二道，一
自杏山高桥镇，一自松山，直薄锦州，进克双台堡。寻自大凌河毁右屯边城而去。督师袁崇焕恐其西，请增戍关门，遣参将谢尚政等备顺天，巡抚王元雅谓虚警，遣归。而建州欲以计度边使，兵果不出”[21]由此可见，袁崇焕争取蒙古束不的部是失败了。第二年正月，束不的还专门上书明崇祯帝，要求明帝“爱养边民、优恤属国”[22]这表明，袁崇焕争取蒙古束不的部最大的阻力出自崇祯。崇祯对招抚蒙古似乎不太坚决，“犹持两端。”[23]直到崇祯二年，因为后金入寇，明廷害怕“插汉乘虚自西入，”[24]才正式和插汉达到和议，恢复旧赏。最遗憾的是，主张联蒙抗金的名将袁崇焕以金国入寇为诱因，被明帝枉杀。《石匮书后集》记载崇祯二年，后金首次入口袭扰，“崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑，进援蓟镇。”可见袁崇焕招抚蒙古也曾经取得过积极的效果。[25]

明朝既招抚插汉，插汉便为明藩篱。史载：“插之抗衡东人者两年，西鄙无警。”[26]谁知好景不长，插汉部在西迁的过程中与蒙古哈剌慎、土默特等部落矛盾重重，插汉部已经丧失了人心，西迁故土后所建立的统治是虚弱的。后金于崇祯五年联合一些对插汉部不满的蒙古部落进攻插汉，虎墩兔“大惧，谕众弃本土西奔，”[27]渡过黄河远遁。后金追之不及，回师时入寇明宣、大。这表明崇祯五年之后，由于插汉部的崩溃，明宣、大以西也处于后金的军事威胁之下了。

[19]《明史袁崇焕传》
[20]《明史纪事本未》之《插汉寇边》
[21]《明史纪事本未》之《锦宁战守》
[22]《清史稿太宗本纪》：“丙午，喀喇沁苏布地上书明帝，论和好之利，且劝以
爱养边民、优恤属国之道。不报。”
[23]《明史纪事本未补编》之《西人封贡》
[24]《明史纪事本未补编》之《西人封贡》：“二年，建人薄效圻。梁廷栋为兵部
尚书，惧插汉乘虚自西入，力奏像乾款插议，约俺、卜诸部赏，及虎墩辽阳旧赏，
......款成，刑白马关外，贡表如式。”
[25]《石匮书后集》第39页
[26]《明史纪事本未补编》之《西人封贡》
[27]《东华录》天聪六年4月
[28]《清太宗文皇帝实录》卷64，第1072页

"提督大坝马房太监杨春王成德为大清兵所获口称我是万岁爷养马的官儿城中并无兵将亦无粮饷昨日选了一千匹马去了还有一二百废马次日大清兵挑选百余匹用大清兵将春等带至德胜门鲍姓等人看守闻大清兵与满总兵战得了马二百匹生擒士将一员次日各给书二封一令春向德胜门投递一令王成德向安定门投递内言南朝万历时节屡次着王喇嘛讲和总置不理前些年袁崇焕杀了我们些人我们恼恨得紧又问毛文龙擒了台土兵我们所以提兵到此今要讲和要以黄河为界"台湾中央研究院历史语言研究所影印本《崇祯长编》卷十九 P1611至1612"

这跟反间计是否存在有何关系？杨春那两个太监是把袁“通敌”的秘密单独通知崇祯的。皇太极难道把“袁崇焕与我后金有约”公开写在给崇祯的书信上，这才叫反间计？

而且袁被下狱之后，崇祯还要大臣们来会审锦衣卫捉到的七个声称为袁崇焕向后金通敌的“奸细”，结果居然第二天又说七个奸细都不翼而飞，还有大臣为此向皇帝质问：“奸细在哪呢？” 大臣的奏章和崇祯的批复都在，不是反间计也是载赃陷害。

钱家修 “白冤疏”　
嗟嗟！锦衣何地？奸细何人？竟袖手而七人竟走耶？抑七人俱有翼而能上飞耶？终欲杀一崇焕，故不惜互为陷阱。
方天启年间，诸阳失卫，山海孤寒；当此之时，谁能生死忘心，身家不顾？独崇焕以八闽小吏，报效而东，履历风霜，备尝险阻，上无父母，下乏妻孥。夜静胡笳，征人泪落。焕独何心，亦堪此哉？毋亦君父之难，有不得不然者耳。
宗文少养于乡，长举于学，壮饩于官，何致费中人数千金之产？一旦骤登显秩，即此成风，结交奸士，谋陷忠良。鸡鸣平旦之良心，宗文泯灭殆尽矣！臣与宗文谊同桑梓，情切邻居，臣虽木石为心，岂不知爱惜体面？但一片愚忠，不敢自蔽。即令臣父如此，臣必诤之；臣子如此，臣必斩之，况宗文乎？宗文学尚刑名，见臣此疏，祸臣必深；抱奇挖运营官，见臣此疏，恨臣必切。臣死万万无可容矣！虽折槛碎衣，固臣素志。伏乞皇上大奋乾纲，超释袁崇焕，照资拔用；将臣寸斩谢宗文；将宗文寸斩以谢天下，则臣幸甚，社稷幸甚！

崇祯批答：
奉旨批览卿奏，具见忠爱。袁崇焕鞫问明白，即着前去边塞立功，另议擢用。姚宗文、原抱奇已先有旨了。

“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”---“毛开镇八年，未复辽东寸土。” 兵部尚书王在晋说：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？”

这难道很矛盾么？如果袁对毛的功过评价如此不同，前后是对一个皇帝说的，不被皇帝乱棍打死才怪(你前言不对后语，当我白痴啊)。

但搞清楚了，后面是对崇祯说的，而前面是对天启帝说的(其实是对批阅奏章的“九千岁”说的！) 魏忠贤可是毛文龙的大靠山，前线或朝中大臣有弹劾毛的，就被魏忠贤整死，你说袁崇焕当时不这么夸毛还能怎么着？即便如此，“宁锦大捷”之后，出力最多功劳最大的袁还是被罢官，赏赐最少，反而屁功劳没有的倒大升特升，大赏特赏。

“中外方争颂忠贤，崇焕不得已，亦请建祠，终不为所喜。七月，遂允其归，而以王之臣代为督师兼辽东巡抚，驻宁远。及叙功，文武增秩赐荫者数百人，忠贤子亦封伯，而崇焕止增一秩。尚书霍维华不平，疏乞让荫，忠贤亦不许。”

在这种情况下，袁唯心捧毛的说法也能当真？

[ 本帖最后由黑毛狮王于 2006-9-15 10:01 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	德祖

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	71613
注册	2006-6-6

#74

发表于 2006-9-16 01:44 资料短消息只看该作者

首先我历史并不是特别懂，这会儿也没空翻书，看了几段只想说ft，然后走开。

最起码袁督师不是空谈误国的腐儒~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布