标题: 冉闵相关话题讨论帖
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-1 14:11 资料 短消息 只看该作者
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义,看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人,在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对其他民族来说他就是一屠夫。


顶部
性别:男-离线 伟君子
(野驴楚才)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 24
帖子 2397
编号 36946
注册 2005-4-16


发表于 2006-9-1 14:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
汉民族英雄数不胜数,

冉闵不过有点小做为,如何称得上民族英雄。


顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2006-9-1 15:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 14:11 发表
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义,看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人,在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对 ...

我不这么看,是否正义要看是否有利于人民利益,就拿汉族人民来说,他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣,明显是有损汉人利益的
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2006-9-1 16:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 skull 于 2006-9-1 16:42 发表

这种看法还真是好玩!
莫非日本错就错在上世纪三,四十年代没行为艺术一把,给中国上个贡,不然杀,抢,奸 就都是正当的了?

也许是我的理解能力有问题,我不明白你在说什么
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-1 21:25 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-1 15:04 发表

我不这么看,是否正义要看是否有利于人民利益,就拿汉族人民来说,他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣,明显是有损汉人利益的

造成汉人的生存环境更加恶劣?当时的北方汉人地位低下,纵使不死于胡汉相争,在异族相争的时候还是会被殃及的,不能把汉人的死都算在他头上吧。

至于人民利益。。。太空泛了。

本人较懒,兄台叫我提供的证据我也懒得找,见谅。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2006-9-1 22:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 21:25 发表


造成汉人的生存环境更加恶劣?当时的北方汉人地位低下,纵使不死于胡汉相争,在异族相争的时候还是会被殃及的,不能把汉人的死都算在他头上吧。

至于人民利益。。。太空泛了。

本人较懒,兄台叫我提供的 ...

贼盗蜂起,司、冀大饥,人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻,无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万,各还本土,道路交错,互相杀掠,且饥疫死亡,其能达者十有二三。诸夏纷乱,无复农者。这还不算恶劣?不算在他头上算在谁头上?

既然你都说懒了,那就到此为止好了

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-1 22:03 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮


1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我,我想反抗,却不找他本人,而找他3岁的儿子揍一顿(尽管他儿子支持他父亲的行为),是不是也能证明我很有血性呢?这恰恰是懦夫行为。日本人屠杀我们的平民还真的证明他们有血性?请分清什么是“血性”,什么是“兽性”。

2、冉闵做的对也罢错也罢,只要你把他当成一个普通的历史人物来看就好了,要是就因为杀胡而把他捧到民族英雄的高度,就这样的人也配?如果某一天他真的被人公认为民族英雄,我宁可退出此民族,幸亏现在只是一小撮人不知出于什么目的捧他。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 13:35 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 赵星文

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
好贴 1
功绩 8
帖子 251
编号 4674
注册 2004-1-22


1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.

QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-1 22:02 发表

贼盗蜂起,司、冀大饥,人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻,无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万,各还本土,道路交错,互相杀掠,且饥疫死亡,其能达者十有二三。诸夏 ...

鲁迅说:“不在沉默中爆发,就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如起来抗争而亡。
3.不管冉闵是怎样的人和他的行为是为了什么。但他的结果却是唤起了汉人的血性。并始五胡的统治阶级重视起汉人和汉学加速了汉化。不然纵使汉族不消亡亦恐怕长江以北非我所有了。
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-2 14:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2006-9-2 13:30 发表
1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我,我想反抗,却不找他本人,而找他3岁的儿子揍一顿(尽管他儿子支持他父亲的行为),是不是也能证明我很有血性呢?这恰恰是懦夫行为。日本 ...

请问这位仁兄什么是“血性“?体现在什么时候?
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样,我还是要仁兄的“兽性“好了,“血性“就留给你了。


没有人逼你说他是英雄,你认为他是狗熊也无所谓。但是你动不动就退出此民族,实在令人反胃。
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮




QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:05 发表


请问这位仁兄什么是“血性“?体现在什么时候?
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样,我还是要仁兄的“兽性“好了,“血性“就留给你了。


...

谁欺负你你打谁去,这就是血性,杀些手无寸铁的人那也叫血性?我说过不反抗了吗?关键看找谁反抗。
你把我打了,我再打你,这是血性;你把我打了,我不打你,把你3岁的儿子和瞎眼老妈打了,这就是懦夫+兽性(这里的“你”并非指阁下)。懂不懂?

什么叫动不动就退出民族?如果这个民族的人都丧失了理智的话我自然没有留下的必要了,幸亏现在不是这样。

这位仁兄看来基本语文都没过关,连别人的话都没读懂就敢对人横加指责。看来真的是冉闵的粉丝啊,真有他不分青红皂白就屠杀的作风。你既然就想做一个只知道欺负老人小孩的所谓血性其实兽性的人那我也没什么好说的了。祝你幸福。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 14:21 编辑 ]
顶部
性别:女-离线 首席屠宰官
(鲁吹一号)

隐鲁郡王

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
上柱国(正一品)
组别 轩辕公主
级别 大将军
好贴 2
功绩 172
帖子 11073
编号 12
注册 2003-8-19


发表于 2006-9-2 14:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄,那这个民族离毁灭就不远了
顶部
性别:未知-离线 斩立决
(专杀小白)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 75
编号 33521
注册 2005-2-25


发表于 2006-9-2 14:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-2 14:23 发表
如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄,那这个民族离毁灭就不远了

正解。
我觉得冉闵的行为是对是错倒没什么,但是因为这个把他捧为民族英雄那就是某一小撮人的心态问题了。
所谓的对错不在冉闵,而在于我们现在人的价值观。你认为冉闵了不起也好,认为他垃圾也好,但是民族英雄的帽子再添100顶也轮不到他戴。我们民族有那么多优秀的人,反抗外敌侵略的也有不少,杀老人妇女儿童算什么本事?
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-2 14:31 资料 短消息 只看该作者
好吧,按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗? 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗?不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对??

既然仁兄如此自我感觉良好,我还有什么好说的。

我不是任何人的粉丝。我对他也没什么好感。只是对他太过贬低也不必要。

[ 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:35 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 斩立决
(专杀小白)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 75
编号 33521
注册 2005-2-25


发表于 2006-9-2 14:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:31 发表
好吧,按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗? 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗?不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对??

既然仁兄如此自我感觉良好,我还有什么好说的。

你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗?记住,只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。

[ 本帖最后由 斩立决 于 2006-9-2 14:35 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-2 14:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斩立决 于 2006-9-2 14:34 发表

你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗?记住,只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。

那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。

我不是学历史的,没有那么多资料可查。见谅。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2006-9-2 14:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 赵星文 于 2006-9-2 13:34 发表
1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.
鲁迅说:“不在沉默中爆发,就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如 ...

你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划?16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗?

看来你也认为反抗和屠杀是一回事

从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性?又从哪些地方可以看出五胡的统治阶级因为他而重视起汉人和汉学加速了汉化?他的作为似乎并没有改变多少东晋的版图。还有那会南北不是以长江为界的
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮




QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:53 发表


那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。

我不是学历史的,没有那么多资料可查。见谅。

难度可想而知?果然是想当然。
那可太多了,说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民,不用说五胡乱华时期,就连蒙古统治中国的时候,也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人的话,那你岂止不是学历史的,而是一点历史也没学过。
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-2 15:26 资料 短消息 只看该作者
当一个民族凌驾于另一个民族之上的时候,我很难相信处于上位的民族不会压迫另一个民族,就如同希特勒时的德国,二战时的日本。当然善良的人每个族都有,和平共处的人我相信也是有的,不过不是当时的主流罢了。
顶部
性别:未知-离线 jxch

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 76
编号 16365
注册 2004-8-26


发表于 2006-9-2 23:08 资料 短消息 只看该作者
压迫者原来只是当权者,哈哈。当权者还有N个等级呢,具体是哪一级别的当权者亚?
除了非黑即白的阶级划分之外,便是华丽而cj地忽略了民众。
即便如此,那是否也要看看权利结构的分配,是不是有民族的性质。
其中包含少数手无寸铁的,便可以号称貌似杀的是手无寸铁的,哈哈。

其实这些都是基本的常识,不需要特别指出。然而需要特别指出这种常识的,竟是学历史的,若如此,情愿不学这样的所谓历史。
具体地说,石赵的崇胡和启用六夷之类都是有目共睹的。对于不用历史分析只知道阶级分析的和喊口号的,这种实际的东西似乎没有什么必要讨论了。
想要退出民族的,尽管退。好在中国人口够多,鱼龙混杂,少一个这种所谓学历史的人也没什么损失。

[ 本帖最后由 jxch 于 2006-9-2 23:15 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-3 11:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2006-9-2 15:06 发表

难度可想而知?果然是想当然。
那可太多了,说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民,不用说五胡乱华时期,就连蒙古统治中国的时候,也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人 ...

请恕在下愚钝,从兄台这些话里可丝毫看不出有何证据啊,不过是一些结论罢了。

如果我不及格,这位仁兄看来也不曾及格过了。
顶部
性别:男-离线 赵星文

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
好贴 1
功绩 8
帖子 251
编号 4674
注册 2004-1-22




QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-2 14:59 发表


你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划?16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗?

看来你也认为反抗和屠杀是一回事

从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性?又从哪些地方可以看 ...

五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没太大的区别.
至于胡人对汉族的态度转变我懒得找原始资料.现摘录范文澜版《中国通史》中的一段话“在这一期里,中原地区相继为前燕前秦两国占据。两国看到匈奴人羯人的覆没,对汉族人的压迫不敢再那样露骨,战争也减少了,疲惫已极的汉族农民得到短期的休息,比起第一期来,黄河流域多少安静了一些。”

[ 本帖最后由 赵星文 于 2006-9-3 13:57 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2006-9-3 21:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 赵星文 于 2006-9-3 13:44 发表

五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没 ...

就用你找的资料来说好了,范文澜版《中国通史》
先看石赵:
石勒在战争中,逐渐建立起政治制度。三一二年,从张宾计,建都襄国。三一三年,立太学,选士人为教师,选将佐的子弟三百人入大学读书。定租赋,令州郡官查实户口,每户出帛二匹,谷二斜。三一九年,石勒以所据河内(治怀县,河南沁阳县)等二十四郡为赵国,有民户二十九万。删简律令,选择重要条款,造《辛亥制度》共五千字。任用续咸为律学祭酒,管理狱讼。任用支雄、王阳(八骑中人)为门臣祭酒,专管胡人的狱讼。任用裴宪等为经学祭酒,任播等为史学祭酒。任张宾为大执法,总管朝政。遣使官巡行州郡,督促农桑生产。石勒为巩固自己的统治,特别重视士族,三二○年,下令诸将帅,此后俘获士人,不得杀死,一定要送到襄国来。石虎出兵作战,获得做过西晋椽属小官吏以上的低级士族三百家,送到襄国,石勒设公族大夫专管这些士人。石勒修改魏晋以来九品官人法,令群臣及州郡官每年保荐秀才、至孝、廉清、贤良、直言、武勇各一人,令张宾管理选举,品定这些被保荐的人,给他们官做。石勒所立学校,有大学一所,小学十余所。三二四年,亲到大小学考试诸学生,按经学程度的高低各给赏赐。三二○年,用经学考试秀才、至孝,作为评定九品的标准。三二九年,石勒巡行冀州诸郡,引见高年、孝弟、力田、文学之士,赏给谷帛。三三一年,令群臣保荐贤良、方正、直言、秀异、至孝、廉清各一人,考试及格,分三等给官职。三三三年,就是石勒死的一年,还令各郡立学官,每郡置博士、祭酒各一人,学生一百五十人。石勒提倡经学,重视士族,在他的政治措施里最为突出。他利用低级士族与高级间的矛盾,大量杀死高级士族,借以取得低级士族的拥护。他奖励清廉,严刑惩罚贪污的官吏,惜以缓和汉族农民的反抗。这一点,石勒比起西晋和东晋的腐朽统治来,显得有些新气象。
你认为以上这些政策会断绝北方汉族的活路吗?

再来看看前燕(范文澜版《中国通史》关于前燕的记载不多,以下出自《晋书 慕容皝记载》)
慕容皝:
时燕国以牧牛给贫家,田于苑中,公收其八,二分入私。有牛而无地者,亦田苑中,公收其七,三分入私。

他还有诏书:“览封记室之谏,孤实惧焉。君以黎元为国,黎元以谷为命。然则农者,国之本也,而二千石令长不遵孟春之令,惰农弗劝,宜以尤不修辟者措之刑法,肃厉属城。主者明详推检,具状以闻。苑囿悉可罢之,以给百姓无田业者。贫者全无资产,不能自存,各赐牧牛一头。若私有余力,乐取官牛垦官田者,其依魏、晋旧法。沟洫溉灌,有益官私,主者量造,务尽水陆之势。中州未平,兵难不息,勋诚既多,官僚不可以减也。待克平凶丑,徐更议之。百工商贾数,四佐与列将速定大员,余者还农。学生不任训教者,亦除员录......”

这两个人可都在冉闵杀胡之前就死。好像不能说前燕对待汉人的政策不那么残酷是因为冉闵杀胡吧?

至于战争次数问题吗,我统计了一下,那会的大规模战役从311年石勒功宁平城开始到383年淝水之战之间,以冉魏为分界,前后各8次
顶部
性别:未知-离线 ranger

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 43840
注册 2005-7-20


发表于 2006-9-6 13:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 16:10 发表

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说 ...

你自己想明白一些。日本移民之前有个不平等条约。政府的允许都是被迫的。而东汉、三国政府都是自愿的甚至是主动的,要么由于边防原因、要么由于增加劳动力原因,甚至还有拉壮丁的嫌疑。自愿与被迫就决定了侵略与否?
还有一个最大的区别,那时候东北的日本移民从来没有给满洲或民国政府交过税。
至于东突问题我不知道你在讲那一方面。

嘿嘿,你说汉人没有"让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令"。你别忘了两晋南北朝还是等级社会,分士族和庶人。士族是有特权的,政府的法令就是“让士族骑在庶人头上不劳而获的”,胡人的学识、世家地位已经决定了他永远不会是士族,也就在西晋胡人永远不会成为特权阶级(当然了,在部落代管制下类似刘渊的大部落首领还能压迫一下自己的族人)。
胡人建立政权也是实行等级制,一般三个等级:族人、士人、平民。族人是自己民族的人,士人是汉人中的文化人能帮助胡人通知的人。从这方面看跟西晋的统治没什么等级制没有大区别,只是用族人替代世家大族。而士人的地位并不低,甚至可以抗衡族人,石虎的篡位一定程度上可以说是,士人与族人之争。(士人与族人这两术语用得并不标准,我自己起的,大家明白指那个阶层就行了,不必跟我咬文嚼字)。

还有胡人种地不仅五胡乱华之前,之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气,比如羯人当权时,羌、氐还是贱民,还是要种地的。

五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子,石勒当奴隶前很苦的时候,汉人照顾过他,而后来石勒称了王,这些被抓石勒马上放了还给做官,石勒还学刘邦衣锦还乡,乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子,永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里,这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权,相应族人地位提高太快,暴发户总是被嫉恨的,而且暴发户通常也不知收敛,在加上某些野心家的挑拨,结果才成这样。

[ 本帖最后由 ranger 于 2006-9-6 14:49 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 ranger

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 43840
注册 2005-7-20


发表于 2006-9-6 14:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民?这是现在的角度看吧,他们自己承认吗?

他们承认不承认这就不好搞清楚。但从实际上来说,他们是要交税的,入政府户籍的(当然可能是最贱的一种等级)。

另外,我个人认为他们是承认的。有许多例子,他们都让自己的儿女读汉人的书,学儒学。汉人的制度几乎被照搬过去统治国家。捏造自己的祖先跟汉人挂上勾。并不反对与汉人通婚。
以上这些方面都跟辽金蒙元清有差别的,辽金蒙元清都分别采用不同的措施尽量隔离汉人的同化。而五胡乱华时代,异族统治者(拓跋鲜卑除外)都是积极汉化的。
顶部
性别:未知-离线 ranger

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 43840
注册 2005-7-20


发表于 2006-9-6 14:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无知无畏 于 2006-8-31 13:27 发表
其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人,也叫晋人,不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间,但是相对于他们的历史来说,那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭 ...

五胡居住在中原生活的时间,相对于他们的历史来说,那只是很短暂的一段时间,但是对于那些胡人来说,他自己、他的父辈甚至祖辈从来都没离开过中原。他们种田、养马、经商、当兵,都是为晋国作贡献。
顶部
性别:未知-离线 jxch

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 76
编号 16365
注册 2004-8-26


发表于 2006-9-6 19:57 资料 短消息 只看该作者
还有胡人种地不仅五胡乱华之前,之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气,比如羯人当权时,羌、氐还是贱民,还是要种地的。

五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子,石勒当奴隶前很苦的时候,汉人照顾过他,而后来石勒称了王,这些被抓石勒马上放了还给做官,石勒还学刘邦衣锦还乡,乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子,永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里,这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权,相应族人地位提高太快,暴发户总是被嫉恨的,而且暴发户通常也不知收敛,在加上某些野心家的挑拨,结果才成这样。
------------------------

错误百出啊。氐羌是贱民?六夷是石虎所借助的军事力量,原来都是贱民?六夷当然不是一个鼻孔出气,要真一个鼻孔就难对付了。

永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人是为什么?地域使然。逃往鲜卑的多是幽燕之民,若是荆扬之民,没事跑到东北干嘛?再说了,人家哪是想逃到鲜卑那里,只是若南下,九死一生,不得已而为之。胡人暴虐岂是一个暴发户能概括的?就不要为石勒涂脂抹粉了--晋书已经做出了很好的总结。
顶部
性别:未知-离线 苍颜凛冽

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 79471
注册 2006-8-18


发表于 2006-9-7 13:33 资料 短消息 只看该作者
我一直认为胡人在西晋时是受汉人压迫和利用的说,所以才说他们未必会认同自己是晋人。现在的民族政策比西晋好多了,不也照样有一批独立分子吗。但不管怎么说,如果他们是入晋籍的,他们应该算是晋的子民吧。

至于他们都让自己的儿女读汉人的书,学儒学等等,我认为环境因素占的比重比较大。他们生活在汉人中间,必然会受到汉人的影响。

[ 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-7 13:34 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 ranger

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 43840
注册 2005-7-20


发表于 2006-9-7 14:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 jxch 于 2006-9-6 19:57 发表
错误百出啊。氐羌是贱民?六夷是石虎所借助的军事力量,原来都是贱民?六夷当然不是一个鼻孔出气,要真一个鼻孔就难对付了。
...

是不是贱民?是不是石虎所借助的军事力量?你先看看他们的历史。

氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的,接着氐、羌十来万人被迁到关东,你应该明白徙民是什么概念,就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官,但其实只是一个代管人的角色,因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影(苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征)。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源,而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来,氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。
顶部
性别:未知-离线 jxch

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 76
编号 16365
注册 2004-8-26


发表于 2006-9-10 23:08 资料 短消息 只看该作者
是不是贱民?是不是石虎所借助的军事力量?你先看看他们的历史。

氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的,接着氐、羌十来万人被迁到关东,你应该明白徙民是什么概念,就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官,但其实只是一个代管人的角色,因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影(苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征)。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源,而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来,氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。

------------------------------------------
少来搞笑了,要从事生产就是贱民?看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈

刘聪入洛阳始盗华疆,建营卫,凡有十六军(各配兵二千,以诸子为之。),而列置单于左右辅以主之。夷夏分将,此其始也。既倚重夷落,则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒,惟氐、羌三千余人悉送襄国,而坑戮其余,盖以汉兵无用云。

谁更是贱民,谁还有那么一些优待,其实史书上说的很清楚了,只是有些人故意扮懵...
顶部
性别:男-离线 伟君子
(野驴楚才)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平西将军
功绩 24
帖子 2397
编号 36946
注册 2005-4-16


发表于 2006-9-11 08:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
这个贴也能这么长时间的存在,我可是记得石勒当过奴隶,当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾,不过我想这不是民族矛盾吧,这种事在农村很常见。

冉闵引起的的这场屠杀,本是是一个政治的反映,从这点上冉闵并不光彩,其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件(当然只是不一定),而对于平民百姓来说,这场屠杀是民族矛盾的一个总暴发,反映了当时民族矛盾的尖锐,这不管怎么说这都是一场悲剧,一场仇杀的悲剧,是民间的屠杀。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-5-19 06:18
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018305 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP