明成祖时期中国强大到什么程度？ - 炎黄春秋


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#61

发表于 2006-9-15 14:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:41 发表
说明有起义

天汉二年那次确实是起义,是我疏漏了

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#62

发表于 2006-9-15 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

但是，如果民生困苦的话，十年二十年之内必有起义。

看到我一句话连累到大家吵了一版……实在是内疚啊……

其实楼上两位(是两位吧？没注意)所罗列的事件在贫道看来都不能算作起义。充其量不过是刁民作乱而已。只有唐赛儿那个勉强上点道。若是那个村里某农民不爽杀了村长，这是否也算起义？

其实XM8先生没注意到我的下一句话：

QUOTE:

然而明初的百姓看来是相对安分的，在大明立国不足百年，朱棣篡位初成的时候，这已是相当不易的。

我想表达的观点是，各朝各代均有起义(在起义定义不明确的情况下)。问题是明初的起义在数量上和规模上是有限的。更重要的是，这是明朝大宝初定，朱棣篡位的情况下。

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#63

发表于 2006-9-15 22:20 资料文集短消息只看该作者

我咋觉得张居正死后不久神宗尚未惰理朝政的那段是大明最强盛的时候：万历三大征啊～～～～～

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#64

发表于 2006-9-15 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 22:06 发表

看到我一句话连累到大家吵了一版……实在是内疚啊……

其实楼上两位(是两位吧？没注意)所罗列的事件在贫道看来都不能算作起义。充其量不过是刁民作乱而已。只有唐赛儿那个勉强上点道。若是那个村里某农民不爽 ...

如果连界定不明的起事,民变都算上,明初洪武年间不下33次,加上永乐的13次,不到60年里的数量只能用惊人来形容,当然这些起事规模都不是很大.
你说当时是"大宝初定，朱棣篡位",那么不妨和唐朝武瞾上台那时做个对比, 大致相同的时间里只有不到5次
以上的次数统计都是根据中国历代战争年表来的

PS: 万历三大征: 平息叛乱的宁夏之役、播州之役和支援朝鲜抗击日本
镇压哱拜双方交战规模都是少则百人多则千人为单位,敌军最庞大的一支部队只有3万人,还兵分2路,战果最高也是斩杀3000人,更多的看到是斩120余,斩117等等,这也能体现出国力来?

播州之役和支援朝鲜抗击日本是相互牵扯的,当时明军在朝鲜往多里说是9万,就这么点兵力已经导致无力征讨杨应龙了,这不恰恰说明万历年间明朝的国力已经大不如前了吗?永乐年间可是可以动员50万大军的.

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#65

发表于 2006-9-15 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

那么不妨和唐朝武瞾上台那时做个对比

……则天女士上台时贞观都过了，唐都不知搞得多好了。况且则天女士是皇太后，篡位自立的名义要比燕王这个皇叔父顺理成章得多。况且，一个兵不血刃，一个四年战争。即使如此，依然有徐敬业、骆宾王之乱。贫道不以为两者可以等同。

P.S: 到万历明朝早就萎了……

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#66

发表于 2006-9-15 23:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 23:25 发表

……则天女士上台时贞观都过了，唐都不知搞得多好了。况且则天女士是皇太后，篡位自立的名义要比燕王这个皇叔父顺理成章得多。况且，一个兵不血刃，一个四年战争。即使如此，依然有徐敬业、骆宾王之乱。贫道不以 ...

贞观之治只是政治和军事上的昌盛,只有23年的时间在经济上的发展有限,而且太宗,高宗年间唐朝的天灾次数很多,谈不上不知搞得多好了.
大业年间人口890万户,初唐人口只有300万户,到了652年那会也就380万户,而1330年人口1340万户,洪武年间人口1100万户,永乐是1140万户,这说明元末混战对经济的破坏远不如隋末,至于靖难的破坏就更小了.

你居然认为女人篡位的难度比男人更容易,我真是没话好说了.永乐好歹是有皇位继承顺位的!徐敬业那是标准的叛乱,又不是老百姓活不下去了造反

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-15 23:40 编辑 ]

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#67

发表于 2006-9-16 00:00 资料个人空间短消息只看该作者

关于人口……我也不知道怎么解释
但是我的重点是关于战争对于人心的影响。一旦有战乱存在，人心就会不安。于是就有人唯恐天下不乱，不管起义还是叛乱都归于此类。并不是说多少破坏会导致多少人民起义。所以贫道还是认为两者殊无可比性。

另：关于则天女士和朱棣先生的篡位难度问题，性别仿佛并未决定因素。古来立嗣遵循嫡亲——〉近支——〉旁支的顺序。则天女士一个嫡母是否比他一个近支亲王有来头？

贫道的主题帖还要自己来讨论……

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#68

发表于 2006-9-16 00:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:00 发表
关于人口……我也不知道怎么解释
但是我的重点是关于战争对于人心的影响。一旦有战乱存在，人心就会不安。于是就有人唯恐天下不乱，不管起义还是叛乱都归于此类。并不是说多少破坏会导致多少人民起义。所以贫道还 ...

原来导致起义的原因是因为战乱?这个我无法认同也就不深入讨论了

你说武瞾那会因为有贞观的基础,那我们改对比贞观好了,你不妨解释一下永乐和贞观年间都在不停的对外作战,而永乐民变数量远超过贞观吧.

关于武瞾我都说了不发表意见了

PS:顺便问一句这文章是你写的吧?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 00:42 编辑 ]

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#69

发表于 2006-9-16 00:53 资料个人空间短消息只看该作者

我们大家都偏离了原本的主题
贫道本意是明初国势“绝对”强，并不一定要较之唐朝“相对”强。
何必弄得这么清楚？
关于

QUOTE:

你不妨解释一下永乐和贞观年间都在不停的对外作战,而永乐民变数量远超过贞观吧.

可能是老朱比老李干得久吧……灌水

P.S: 兄的“没话好说了”和“不深入讨论了”颇有惠施之风啊~~

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#70

发表于 2006-9-16 10:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:53 发表
我们大家都偏离了原本的主题
贫道本意是明初国势“绝对”强，并不一定要较之唐朝“相对”强。
何必弄得这么清楚？
关于
可能是老朱比老李干得久吧……灌水

P.S: 兄的“没话好说了”和“不深入讨论了”颇有 ...

你那两个观点对我来说在最根本的概念上有严重分歧,而且在这里讨论也不合适,自然没什么好说的了.如果你很感兴趣不如新开个贴好了

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#71

发表于 2006-9-17 00:34 资料个人空间短消息只看该作者

似乎没有必要吧……
按公主的行事应该不会允许这类帖子出现。

您对于我观点中“导致起义的原因是因为战乱”的理解是片面的。
因为我没有说那是唯一原因或是必然原因之类。
更重要的是，关于历史的对比，不论是横向的还是纵向的，向来都会有大争论存在。
正因为您与先前那位争论的时候借用汉的例子，而后又借用唐的例子，所以问题才会纠缠不清。
窃以为历史与历史之间的对比在微观研究上或有其意义，
但是像讨论是否强大或者是否稳定这样的宏观问题上是没有意义的。
历史给人的唯一教训就是人们从未从历史中吸取任何教训。

呼…糊涂了…才发现帖子里还有比……
反正是我转的，只是以前写过一篇类似的文章，觉得观点很接近，就转过来了。
您要实在要比，就去对照原贴好了。。

[ 本帖最后由 Z_Artemis 于 2006-9-17 01:02 编辑 ]

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#72

发表于 2006-9-18 18:23 资料短消息只看该作者

好像隋初也这样

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