魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	江山笑笑

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#841

发表于 2019-10-25 21:01 资料短消息只看该作者

回复 #835 乌鹊南飞3 的帖子

权威著作在831楼，仔细找找？配付眼镜？再看不到就是失明了。

叫你别抬杠就是反映过度了？那好吧，你继续抬杠，你开心就好。

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	江山笑笑

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#842

发表于 2019-10-25 21:07 资料短消息只看该作者

回复 #837 sos2290 的帖子

您这观点有道理，但还是高估了明朝。

萨尔浒之前，明军在关外编制有十多万官兵，实质只有四万人，还分散在东起鸭绿江，南到山海关的整个辽宁一带。

萨尔浒战役明朝砸锅卖铁也就凑合八万多兵，并没有大把兵力还在路上。

直到北京被攻陷，明朝在关外兵力最高峰也就在十万出头，从没多过满清。

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	sos2290


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#843

发表于 2019-10-25 22:22 资料个人空间短消息只看该作者

嗯，这个事明会典上有过记载的

制度规定建国时期辽东的兵力基数就是9万，张居正时期经过调整，维持在8万3左右，萨尔浒的时候过了那么多年再加新败，辽东本身的兵力应该不会超过9万。

我说的兵力在路上，指关内调往关外的部队只能算大部到了，因为那位杨大人的“47万大军”其实是从全国征集的，走了半年多才到，粮饷都还没备齐。杨大人本来还想继续等，后方一直催他出兵，因为再不打国家财政就吃不消了。

所以他们说的啥“国力是XXX的几倍”压根就不靠谱，真搞什么“47万大军”，努尔哈赤都不用打，坐在那里等着看明军怎么垮算了。

几十万大军不是电脑游戏说走就走的......

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#844

发表于 2019-10-26 10:09 资料短消息只看该作者

回复 #830 乌鹊南飞3 的帖子

稻葉君山; 但燾（譯）. 《清朝全史（上下）》. 中國社會科學出版社. 2008. ISBN 9787500472087.

雙方兵力
明軍兵力概況：
宣府、大同、山西三鎮，各發精騎一萬，共約三萬人；

延綏、寧夏、甘肅、固原四處，各發兵精騎六千，共約兩萬五千人；

四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸，各發步騎兵五七千不等，共約兩萬人；

浙江發善戰步兵四千；

永順、保靖、石州各處土司兵，河東西土兵，數量各二三千不等，共約七千人；

明軍總數約八萬八千人。與盟友海西女真葉赫部軍一萬人，朝鮮軍一萬三千人，總計十一萬多人，號稱四十七萬。[6]

明末時衛所制已經名存實亡，已經轉為募兵制，每次戰役軍隊都調自全國各地，主力通常都是來自九邊重鎮、四川和浙江。

九邊重鎮主要以騎兵為主，除了遼東、延綏、寧夏等藩鎮經常與蒙古作戰以外，其餘邊鎮皆久無戰事，使軍隊戰鬥力一般。九邊重鎮有為數不少的「跳蕩鐵騎」。騎兵配有大量的火器。其中車營由炮兵部隊和騎兵部隊構成。炮兵部隊配有火炮射程遠、威力大的各種火炮，如大將軍炮、虎蹲炮、佛朗機炮等。隸屬車營的騎兵部隊備有火銃。但明軍由於採取車騎合營的編制，並無獨立騎兵部隊，導致其機動性遠不如後金的騎兵部隊。明軍的步營配備大量仿製自歐洲各國及鄂圖曼帝國鳥銃和多管仿製日式火繩槍。同時步、騎兵也配備了相當數量的冷兵器，如弓箭、刀槍等。西路軍杜松分兩萬人於薩爾滸山麓紮營。杜松親率輕裝一萬人渡過渾河，卻和後金軍玩肉博。要知道九邊重鎮的明軍依賴火器的中遠距離打擊，致使埋身肉搏作戰多數都是不堪一擊。北路軍也算是全體被杜松連累。

四川播州之役起，西南大小戰事不斷，使川軍積累豐富作戰經驗，由其以步兵尤其善於山地和攻堅作戰，5000川軍可惜被楊鎬公報私仇的方式被派往東路，並且器械齟齬，又無大炮火器，兵弱將寡，為四路中最弱的一支，皆為楊鎬刻意安排，並安排親信二人監察劉鋌，欲置劉鋌於死地。陪劉鋌一齊死的浙軍主要是由名將戚繼光締造的軍隊，時常與倭寇作戰，加上戚繼光的軍事訓練，使因而浙軍有優良的戰術修養，曾於萬曆援朝戰爭中打敗日本小西行長而攻克平壤的戰鬥中留下顯赫的名聲。東路軍的友軍正是聲名顯赫的朝鮮軍，我想在朝鮮軍的協助之下，東路軍最後除了全軍自殺，誰又能找到生路。

南路軍沒開打就戰略性轉移了。

金兵力概況：
後金軍共分為八旗，每旗完整建制為七千五百人左右，八旗合共總數約為六萬人（還未計算能夠參與作戰之奴隸民夫）。全部都由努爾哈赤與他的子侄們統率，由如努爾哈赤家族的親兵，因而有超強的組織力和凝聚力。加上戰術組織嚴密，在努爾哈赤長達三十餘年統一女真的征程中積累了豐富的作戰經驗，並且一直保持著高昂的士氣。成為當時世界冷兵器時代最後一支強大的軍隊。

整體來說，明軍人數、武器、裝備比後金軍有優勢，但由於楊鎬採用的方略是四路「分進合擊」，加上主帥統率力、組織力、凝聚力、戰鬥力、機動力和士氣皆在後金軍之下，優勢其實不明顯。最諷刺的是，為後金軍隊帶來最大的傷亡反而是人數最少，後勤最差的東路軍。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-26 10:37 编辑 ]

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#845

发表于 2019-10-26 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #844 z2287507 的帖子

事后来看当然是明朝打的稀烂，主帥統率力、組織力、凝聚力、戰鬥力、機動力和士氣皆不如满清。但是事前呢？谁又料到女真一个多年朝贡的小部落，会把装备了火器，经历万历三大征，经验丰富的军队打得大败？就像本坛的游戏爱好者曾经说过，近代以后，装备火器的军队打原始部落都是砍瓜切菜，像最著名的哥萨克东征，打下一千多万平方公里的土地，横扫沿路游牧民族。一群装备了火器的近代军队被原始武士追着砍，这还是很需要想象力的。正如前两年伊拉克军队被IS打的坦克都不敢要了一样，一帅无能，累死千军。一般来说，装备了火枪火炮的近代军队，像第二次鸦片战争的英法联军，打僧格林心的蒙古骑兵，那是轻轻松松，僧王的不对机动性，士气，组织力，凝聚力都不比洋人差，但是没卵用。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-10-26 12:39 编辑 ]

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#846

发表于 2019-10-26 15:50 资料短消息只看该作者

火器对冷兵器压倒性的优势在于近代工业革命之后。

之前的火器非常落后，很多时候还不如弓箭可靠。需要有城池战壕依托才能发挥威力，萨尔浒明军是在野外行军中遭遇满军骑兵突袭。史书说“未及施放，虏骑已前”，等于没用。

僧格林沁的蒙古骑兵论组织能和英法联军比？一个古代骑兵，一个近代工业军队，差了一个时代。

[ 本帖最后由江山笑笑于 2019-10-26 15:54 编辑 ]

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#847

发表于 2019-10-26 16:12 资料短消息只看该作者

回复 #843 sos2290 的帖子

那是理论编制上的，经过万历援朝战争的巨大消耗和党争、经济危机等等因素，关外明军达不到理论编制上的人数，即所谓空额严重。

说把全国军队都压倒辽东的人，显然完全不懂军事。先不说经济无法承受，时间等不起，政令无法贯彻，更重要的是明朝军队已经糜烂。

仔细观察明末军队，会发现和清末情况很像，虽然从人口推算上应该能动员百万军队，但发现真正有战斗力，可以拉出去打一打的就那么几支部队。其他大部分兵力应该已经糜烂不堪用。

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#848

发表于 2019-10-26 16:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #846 江山笑笑的帖子

你是没有看过伊凡雷帝时代哥萨克东征的历史吧，以及西班牙征服拉美印第安人的战绩，菲利普二世的时候西班牙还有动员两万五千人征服中国的计划，只不过没有执行而已。

明军的火器没有发挥作用，是统帅与将领轻敌的缘故，而不是火器无用。

英法联军从1857年3月出发，经过一年，到1858年4月才第一次到达白河口，大清不当回事，大沽口失守之后又急于签和约，错失痛打疲敝之师的机会。等到1860年咸丰反悔又打第二次，僧格林沁第二次大沽口之战是打赢了的，虽然战果不算大，可见清军并非传说的腐败不堪，经历了工业革命的英军在大意之下还是会吃败仗的。此举激怒了英法，联军又从上海租界出发，经过6个月重回直隶，这次在八里桥把僧格林沁打的大败，然后就是火烧圆明园了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-10-26 17:20 编辑 ]

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#849

发表于 2019-10-26 17:13 资料短消息只看该作者

回复 #848 乌鹊南飞3 的帖子

你是不了解各时期火器的性能才会说这样的话吧。

先不论第二次大姑保卫战就像镇海保卫战一样本身就是个吹嘘的神话，即便真的有一次微不足道的小胜利也根本无足轻重，无法影响战局。非洲土著人如果找准机会，也可以小小的偷袭下现在的美国大兵，但于战争而言又有什么意义。

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#850

发表于 2019-10-26 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #849 江山笑笑的帖子

织田信长就利用三段撃和防马栅把名扬战国的武田骑兵打的大败，敢说十六世纪的火器没有用？武器是死的，人是活的，关键看怎么用。明末的火器再难用，也比弩箭好用多了。为什么只有弩的南宋却把大金的攻势抗住了呢？事后来看，每场打赢的战役上帝都站在战斗力更强的一边，不然为啥会赢呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-10-26 17:39 编辑 ]

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#851

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谁说火器没用了？看我的原话，明朝的火器需要有防御工事依托才能发挥作用！类似宁远大捷。你也知道日本人是有防御工事才打败骑兵群的。萨尔浒明军是在行军途中遭遇满洲人骑兵集团袭击，没有防御工事依托，发挥不出作用。

那时候的火器还不一定真比弩箭好用，只能说各有千秋。威力是火器大，但如果下点雨，受点潮，炸个膛，你就想念弓箭了。再比如弓箭几秒钟射一次，火器几分钟射一次。弓箭背上就走，火器除了本身极重，还有铅子儿，火药，引线，打火石，通条等等各种玩意儿，一样不能少，一样不能坏。

[ 本帖最后由江山笑笑于 2019-10-27 10:37 编辑 ]

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#852

发表于 2019-10-27 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

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长筱合战织田家那点防御工事，半天不用就可以建起来。而且长筱之前，信长先秘遣酒井忠次夺取鸢巢山，切断了武田军的退路，这才迫使武田骑兵进攻信长德川在乐原的联军。而且在兵法上，这是陷敌于死地，所谓急战则存，不急战则亡，于己不利的。大明萨尔浒则是在不明敌情的行军过程中就被击溃了，两者相比军事素养悬若天渊，而不是攻击力有多大差别。

火器虽然不像弓箭那么简易，但只需要几周训练就能准确毙敌；而一个神箭手不仅需要天分，也不是训练几周就能见成效的。另外火器虽然复杂一点，但是操作不累人，搬运完全可以用民伕，不像操弄冷兵器全部需要过人的体能。这就对兵源有要求，体质差的士兵上前线就是拖后腿的份。大明的兵源素质显然不及满清，但胜在有钱，有人。使用火器正可以扬长避短。

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#853

发表于 2019-10-28 21:18 资料短消息只看该作者

回复 #845 乌鹊南飞3 的帖子

楊鎬水平本身就是矮子中的文人，當年他的軍事水平在朝鮮戰爭中就不渣地。
四路軍主帥都屬於矮子中的將軍，戰爭中水平算正常發揮。
事前，馬林向楊鎬勸諫「王師當出萬全，宜並兵一路，鼓行而前，執取罪人，傾其巢穴。」劉綎則提出地形未諳、大雪迷路，應推後進軍的日期，同時也對軍隊的戰力質疑，並且要求調集其手下川軍三萬，可惜兵部只准許調集五千川軍。杜松亦認為朝廷兵餉不足，士卒久未訓練，各營彼此又不熟悉，將領之間的關係也不協調，根本就未能大規模興兵。但是，楊鎬皆置之不理。

我不打算黑任何歷史人物，但看看這場戰爭的客觀事實，跟本上違背所有軍事常理，傻子都知道隨非對手真的是豬，怎麼可能打得贏。後金人家是野豬皮，可不是豬呀！

1. 缺錢、缺糧。—兵部尚書薛三才請餉奏疏軍糧欠缺，現存國庫不足以發動此戰。明神宗不肯動用內帑，只好從戶部尚書李汝華奏，加派遼餉。及後明神宗只撥內帑10萬。

2. 楊大帥是個文人，為人很正直。—楊鎬遣後金逃兵帶書信給努爾哈赤，聲稱明朝集結天兵四十七萬，並以發兵日期萬曆四十七年二月二十一日相告，企圖威嚇努爾哈赤及後金上下。但此舉卻使明軍尚未出動，其部署和師期皆被後金掌握，反使後金軍早作準備。他送完信後的萬曆四十七年二月二十一日天降大雪，老實說連老天爺都看不過眼。因為楊大帥很正直，最後決定於二月二十五日出師，四路明軍同時由遼陽教場分道出征，真是一個正直的人。

3. 四路主帥統率的部隊來自，宣府、大同、山西、延綏、寧夏、甘肅、固原、四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸、浙江、永順、保靖、石州、河東，但本帥只會家鄉話。為了不射殺自己人，大家各打各的，大家自己隨機應變。

4. 我來自四川，但國家要我大雪天零下十二度出關外打仗，兄弟帶著大炮找不著路，本人用四川方言問大帥，大帥用山西話叫我問嚮導。嚮導用東北硬漢口音說他也找不到路，因為大雪蓋天，找不到路。溝通都很難的情況下要在大雪天惡劣環境南方人要和北方人合作遠征千里打仗。在這種情況下，我想不到有誰有本事在這種環境下指揮這種組合的軍隊。

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#854

发表于 2019-10-28 22:46 资料短消息只看该作者

回复 #852 乌鹊南飞3 的帖子

1. 三段撃是江戶時代的假說。聯軍有上千支火繩槍，進擊不就等於自殺？對，這就是第一個問題，戰國時代的鐵砲事實上性能不太好，平均一分鐘只能發射2~3發，而且突然報銷，槍管過熱，難以入彈也是大問題。所以，大河劇及遊戲是用來玩的。信長本陣的構造。有馬柵、有火繩槍隊、有防禦工事的聯軍本陣，事實上等同於一個野外的城寨，武田勝賴在戰敗後寫給家臣的書信也提及自軍的攻擊行動等同攻城。的確聯軍挾狹長的連吾川防守，配合馬柵、土壘、乾壕及隱穴等防禦工事，一方面信長軍的防守是十分嚴謹，但反過來也意味著織田、德川家知道，武田軍的攻擊是不容忽視的，所以在《信長公記》中信長嚴令軍中不可擅離本陣半步，除了是集中用火繩槍、弓箭去襲擊對手，防止隊列自亂也是一個關鍵。這一系列的防禦工事並不是一日而成的產物，重視情報而且在戰場三公里內的武田軍不可能不知道。

2. 世上沒有一種武器通過几周训练就能准确毙敌，就算是劍術大師殺手糞叉也不行。戰場不過是長二公里，闊一公里餘的狹小戰場，從戰場中間的連吾川至信長、家康方本陣的長度也不過數百米，加上馬柵、土壘等防禦工事，活動空間其實嚴重不足，而且完全沒有史料透露信長如何訓練三段擊，鐵炮隊本身也是臨時調集而成的聯合軍，合作度本身也是值得懷疑。當時的戰場，能否容納兩方加起來的4萬餘大軍，也是一個疑問，就算真的是三萬對一萬幾千，考慮火繩槍的殺傷力及效率，其有效射程為200~150米內，(所謂的有效射程乃指能保持威力，擊到敵人的距離，即「命中射程」。當時一般的火繩槍射程最遠可達1000至500米（這是指可及的最遠射擊距離，不是「命中射程」)，當然，要是肯定令敵人兵馬人仰馬翻的「必中射程」的話，以當時的火繩槍技術，50~30米是最安全的。

3. 長篠城之戰也不是單純三條槍和三段擊的事情，信長和勝賴雙方是進行了大量戰術機動和欺敵暗戰才選擇在設樂原交手，雙方都表現出很高的水平。最初，勝賴成功奪取高天神城，表現出比得上信玄的軍略水平。可是，外交上當時武田家的環境還是比信玄時代差，勝賴選擇包圍長篠城，是因為對整個日本戰局來說，長篠城一旦陷落，象徵織德聯軍來到也無法解救長篠城的話，其他反信長的陣營也定必更有信心包圍信長。所以長篠城之戰甫開始時，信長並非純粹打算一面倒地攻滅武田，而是回應勝賴打壓德川的救援行動，這場戰爭對雙方都也是極具戰略意義的。對德川來說，長篠一失，德川領國從東三河至西遠江一段等同被武田家切斷，這樣則令家康完全處於劣勢，到時德川能否一人支持，實在難以估計。或許會反過來屈服向勝賴，指向織田。而不淡定的信長和家康就來了38000打勝賴12000。

4.那為什麼勝賴不選擇先發制人或戰略轉移呢？因為當時長篠城被武田方打到只剩下本丸，何況勝賴不戰而跑了的話，一來顯得讓他之前的勝仗份量少了，二來其他反信長的陣營就更放軟手腳。而且，站在武田方的立場來看，只要長篠城一旦失守，來到長篠附近的信長及家康事實上已束手無策，因為長篠城本身也是利用天然地理條件而建的堅城，武田軍當時也有一萬人(異說有)，一旦勝賴攻克長篠城，繼而進城，連同附近的山砦堅固自守，有三萬兵馬的聯軍也未必敢胡亂行軍。武田軍得到長篠城的話，象徵在鳶巢山等五砦的武田軍仍然存在，那便代表武田軍已完全把包括長篠城在內奧三河要衝控制，後退之路也確保了。這樣的情況下武田軍的選擇則更多，被動的便是聯軍方。

5. 信長為什麼在設樂原擺守勢呢？因為離開有海原到長篠的狹小丘陵地形，根本無法讓大軍佈陣攻擊，縮在狹小地型的武田方反而讓聯軍下不了嘴。武田方還作出幾次讓出後路意圖讓聯軍有機會抄武田方的動作，但每次聯軍一作出相關意圖，武田方就把棋子放回鳶巢山，所以勝賴不是不知道別人想抄他後路。一般思考的話，雙方大抵會有類似的想法。但既然急的是信長方，勝賴只需要確保信長無法抄他後路就行。信長也必須設法做一些事來阻止勝賴如願以嘗，於是就出現了酒井忠次、金森長近的別動作戰，突襲正在包圍、監視長篠城的鳶巢山，並搞斷武田軍的後路。最終這個計劃成功了，這個作戰，令本可以逸待勞的武田方忽然大亂。

6.然而，其實不能過於責怪勝賴沒有謹慎做事，酒井忠次等人渡過的豐川其實是河床不平及寬闊的河川，對岸往鳶巢山的山路也十分崎嶇不平，因此這個作戰能成功，的確是十分厲害。因為既不可明火行軍，也怕被敵軍發現，所以也是風險奇高的冒險作戰。結果來說，大家都指責武田方太笨，這樣也想不到云云，但事實上是因為沒有確實了解現場情況而作的「結果論」。要知道，鳶巢山被奪大概發生在決戰前一小時左右。當時的武田軍所受到的打擊自然十分大。

7. 在當時兵農未分的戰國時代，撤退意味崩潰及戰敗，一場打得好的撤退作戰，在戰國史上寥寥無幾(這也是為什麼花之慶次會被吹得這麼牛B，因為他打過長谷堂城撤退戰，還贏了。那怕木曾義仲、源義經或朝倉宗滴都未打贏過撤退戰)。因為再厲害的戰國武將，面對群眾大恐慌的非職業兵卒，如何有效撤退又不會因為恐慌而損失慘重，事實上比打反擊更困難。加上一旦聯軍看到武田軍撤退，追擊是意料中事，所以撤退也未必是最好的選擇。

8. 「武田軍大量死亡原因」才是值得留意的部份。紀錄上，山縣昌景、土屋昌續等武田重臣的死亡地點是眾說紛紜，現在戰場所樹立的碑，除了土屋是死在馬柵內之外，甘利信康以下的武田將士都死在中心戰場外圍部分，由於沒有文獻清楚說明各將的死因及地點，假定現場所立的碑是正確的話，這樣也表示真的死在火繩槍的，很大可能是前線的士兵，而發射火繩槍所產生的煙霧，令從後方來攻的士兵及上級指揮無法判定前路景況，加上防禦工事的阻礙及聯軍方的抵抗，做成武田軍混亂，力戰數小時後筋疲力盡而逃退，終於便進入了聯軍方的追擊戰，然後很不帥氣的武田家大將「餓死在回家的路上」。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-28 23:29 编辑 ]

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#855

发表于 2019-10-29 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #853 z2287507 的帖子

杨镐明显就是政治挂帅，以为能吓唬住对方，属于典型的打肿脸充胖子。然而这个人是神宗委任的，说明神宗也老而昏聩了。

你说那些问题都是存在的，因为杨镐的轻敌，所以使得本来有经验的宿将们也轻敌了，真的是将熊熊一窝。反过来回到三国，相比之下司马懿的谨慎就是必要的。魏国也是连年征战，曹睿大兴土木甚至搞到公卿负土，内地里也是消耗。魏国如若兵多，同样是从各地抽调的，一样存在训练不足，配合不力，粮饷欠缺的问题，杨镐面对的问题，司马懿都会遇到。

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#856

发表于 2019-10-29 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

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三段撃是不见《信长公记》一类的史料，但并不代表就是假说。正如1911年的《日本战史》联军里面有说铳手三千人，与《信长公记》的千余挺火铳就有出入，有些史料未必流传下来。一如《三国志》，不看裴注很多细节根本无从知晓，影响判断。

长筱一战，不管山县昌景死在哪里，死于枪弹是无疑的。而且正好死在武田军对织田军发起总攻并造成混乱之际，火器立了大功，用弓箭则很难做到对骑将的一击必杀。如果明军不轻敌冒进，在合战中以火器击毙了努尔哈赤或者代善，也能够取得战斗的转折点，难道不是吗？

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	江山笑笑

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#857

发表于 2019-10-29 20:44 资料短消息只看该作者

七大恨之始，东北形势已是满强明弱，严重恶化。固守或勉强相持，进攻实为作死。

明军将兵素质不及满洲军，乃敢以八万弱旅进攻七万强兵，即便不分兵也是败，分兵死更惨。此等行为说明明廷严重误判双方形势，仍以天朝自居，视对方为弱小蛮夷，竟试图一击必杀、围而歼之，愚蠢之极。

当时火器射程甚近，怎能击毙努尔哈赤，除非他找死自己跑到射程里。所谓宁远击伤努尔哈赤致死，实乃误传，毫无根据。

努尔哈赤死有皇太极，皇太极死有多尔衮，除非明朝能稳定内部，举国之力与之抗衡，否则满洲人入主中原很难改变。

[ 本帖最后由江山笑笑于 2019-10-29 21:23 编辑 ]

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	xzllrt

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#858

发表于 2020-8-12 22:08 资料短消息只看该作者

支持诸葛的方案，蜀国实力弱，容错率低，需要稳扎稳打循序渐进。
我们先来看一下诸葛北伐的方案和关键点：利用赵云和邓芝的疑兵拖住曹真的魏国主力，速出祁山扫荡陇右，从而占据渭水上游蚕食魏国的关中地区。失败的原因是因为街亭失守，导致魏国的援救兵力和粮食源源不断输往陇右，最终发展可能打成消耗战，之后因为兵力劣势被围歼。也就是说，诸葛方案成功的关键点就是掐断陇右与魏国之间的联系。
再看魏延方案，突袭、占领长安，之后迫降陇右。当然魏延的方案优点很多，一是突袭长安需要的兵力不多，蜀国仍然有大量兵力分兵同时扫荡陇右；二是突然性，对魏国陇右的郡县心里打击很大，魏国从中原组织救援兵力需要时间；三是孟达所在的新城、上庸等地反叛时间会向前推，而不会墨迹的等到司马西征前才反；四是拿下长安后极有可能迅速占领潼关，即使兵少也能阻挡魏国西进援救兵团一段时间，从而给予诸葛的主力扫荡陇右的时间。也就是说，这个方案的发展仍然可以容纳诸葛的战略，是一个更大的战略方案。
但是看似魏延的方案战略性更大，其实有个很重要的区别，就是出汉中的方式。可以注意到，诸葛的方案在扫荡陇右之前始终不会与魏军（曹真的主力）在渭水平原上直接接触，而魏延的方案直接将突击军队带进渭水平原，面对的肯定是曹真的主力，兵少+缺乏后勤保障，被歼灭的概率很大。
从事后的角度讲，魏延的方案可能给诸葛的主力时间更多，反而可能会实现诸葛的战略目的，但是要牺牲掉这批突击军队；但是从当时的角度看，在有把握守住街亭的情况下，为什么要去牺牲掉这么一批生力军呢?
最后要说的一点是，在国家与国家之间，战争的爆发具有突然性，但是在挑起战争的一方，必定是做好准备的，做好准备的一方从心态上讲，是不可能选择赌博方式去主导一场战争，何况是弱国。一千七百年后，日本与美国就是很好的例子。

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	z2287507

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#859

发表于 2020-8-13 11:30 资料短消息只看该作者

考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。

如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？
這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。
隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。

結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。

假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？诸葛亮手中的西北的綜合經濟基礎是不可能比隗嚣手中的經濟基礎強，因為當時西域還在中國版圖內，西北積累大量財富，糧草充足，元始二年（2年），涼州地區總戶口有26萬6799戶，總人口107萬1325人，約佔當時全國人口的1.86%。其中隴西郡有戶數53,964，人口236,824，人口佔當時全國比例0.41%，郡域面積約25,443平方公里，人口密度每平方公里約9.31人。東漢末年的隴西郡有三萬人，六千戶就要燒香還願，東漢末年的隴右只有自守之力，人口集中在天水、南安，建安末更因亂而廢隴西郡的枹罕、白石2縣。

隴右是不可能能提供蜀軍遠征後勤支援，隗嚣打劉秀是因為他自認為自己家底厚，諸葛亮打曹魏是因為王業不偏安而已。打五十天還不是要屯一百天田。诸葛亮出兵陇西郡的主要目的是吸引曹魏大军增援，减轻北伐大军主力在天水郡和南安郡的压力。

百年羌亂，然後年年內戰，再加上曹軍對西北的清剿，狄道就是主戰場，隴右早就殘破不堪，關中也是靠曹操遷移漢中人口。

關鍵問題是，張郃用二十天就帶五萬騎兵出現在街亭，後面還有曹真的人未出現。諸葛亮卻只可能給七八千人在街亭打阻擊，怎麼打？這明顯就是某人的第一次北伐缺策失誤。這套方案也只是被用在第一次及第四次北伐而已，結果第一次被張郃打成豬頭，第四次時固然把司馬懿打成豬頭，但結果如張郃所料還不是雙方糧盡罷手。可是請不要忘記，諸葛亮打敗司馬懿的原因還包含司馬懿和張郃不和造成的嚴重後果。張郃認為該分兵駐守雍、郿，就是看穿蜀軍軍從遠來攻，想尋求決戰，所以讓曹軍不如主動出示活路，降低對方全軍壓上的想法，主動對峙給下臺階讓對方退兵。司馬懿卻先派費曜、戴淩與四千精兵前往上邽防守，自己則率其他兵力解救祁山，明顯是逼人決戰。

如果無法成功阻擊，稳扎稳打循序渐进也好，全面決戰也罷。魏延的方案的優點是把好鋼用在刀刃上，用山地作戰部隊盾板蠻偷家萬年縣然後再往長安以東打阻擊，最有可能是在潼關，因為馬超當年不久前就在那地擋下曹操。諸葛亮再花二十天從陳倉入關中，劉邦當年用差不多的方法入關中也只花二十天。

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#860

发表于 2020-10-8 21:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xzllrt 于 2020-8-12 22:08 发表
支持诸葛的方案，蜀国实力弱，容错率低，需要稳扎稳打循序渐进。
我们先来看一下诸葛北伐的方案和关键点：利用赵云和邓芝的疑兵拖住曹真的魏国主力，速出祁山扫荡陇右，从而占据渭水上游蚕食魏国的关中地区。失 ...

说的不在理。同等条件下，蜀军守住潼关的可能性大？还是守住街亭的可能性大？
如果守不住，那魏国大批援军就会涌入，蜀军的北伐基本就没希望胜利。
如果守住了，那么魏国援军就过不来，这边的地盘就被蜀军包了饺子顺利拿下。也不会牺牲谁。
换句话说，如果能守住潼关，魏延计划可以拿下关中+陇右，如果守不住潼关，魏延部队牺牲，北伐失败。同样，如果马谡能守住街亭（或者是街亭以东的陇山山口），诸葛亮计划可以拿下陇右，如果守不住街亭，马谡部队牺牲，北伐失败。
那么，这里很明显就能看出，守潼关很显然比守街亭有更大的优势成功。

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#861

发表于 2021-7-23 15:09 资料短消息只看该作者

首先要知道的是，魏国的兵力部署，2/9防蜀，6/9防吴，1/9防北方游牧。1/9防北方游牧的部队，是基本不可能动的。吴蜀方面，防蜀的部队只有防吴的1/3。

诸葛亮可不想把魏国防吴的军队都弄来抵御自己，这样诸葛亮就只能守汉中了。攻下长安，魏国必定震动，必定至少抽调防吴1/2-1/3的兵力来防蜀，
魏国可以派襄阳方面军，出东三郡攻击汉中。长安方面稍有闪失，让魏国漏出一只部队到达汉中，那样汉中就要面临被包饺子的风险。无论如何蜀军只能失败了，攻势转为守势。而且反而会给吴国一定机会。壮大吴国，来削弱自己，诸葛亮也不会这么干。让吴国承担魏军主力始终是诸葛亮的重要计划。更需要防的是吴蜀同盟也并非那么牢靠，说不定蜀国得势吴国又摇摆向魏国了。
所以蜀国的大战略目标很明确，第一是拿下凉州，而不是雍州。占祁山切断凉州的联络是首选。中原方面军要通过祁山来救援凉州，诸葛亮可以在这里徐徐削弱魏国。

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#862

发表于 2021-7-23 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #861 hahaku719 的帖子

补给线挂在秦岭上面，如何徐徐削弱别人呢？

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#863

发表于 2021-7-23 15:35 资料短消息只看该作者

汉中方面，长安到汉中有五条路，由近到远依次是子午谷道，斜谷道，傥骆道，散关道和祁山道。
子午谷，斜谷，傥骆道都是险峻小路，军马难行，粮草运送困难。而且一旦遭到截击基本就要全军毁灭了。229年曹真伐蜀走的是斜谷道，遇上大雨，损失惨重，被诸葛亮轻轻一击就溃不成军，归国身亡。后来曹爽伐蜀就不敢走斜谷，走了第三近的傥骆道，被王平守住险要，3万破10万，损失惨重。曹爽由此政治资本大损，归国被司马懿篡权。而且如果在这三条道，一旦出了山谷，通往汉中平原就是一马平川了，汉中将无险可守。所以是容不得任何闪失的。
这三条路基本可以说是谁走谁倒霉。诸葛亮不可能把自己有限的兵力走这些路去冒险，诸葛亮只有十万兵，而且很难得到内部兵源补充的，损失了就越打越少。不像魏吴那样损失兵力还能有后续源源不断的兵源补充。

散关道上有重镇陈仓，诸葛亮也不想走，只打过一次。被郝昭守住，攻击20余天，损失千余人，诸葛亮就不打了。兵源耗不起。就是这十万人，越打越少。

第五条就是祁山道的大路，最远，但最容易行军，而且一路上险要众多，如果部分失利还可以守住险要。祁山道出口是阳平关，只要少数人守住阳平，汉中就万无一失。街亭兵败，就靠守住阳平关就可以保汉中。走其他四条路就没这么好运气了，交锋中一旦闪失，汉中就面临巨大危险。

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#864

发表于 2021-7-23 15:48 资料短消息只看该作者

诸葛亮只有在最后一次北伐走过斜谷道，应该是感到自己时日无多，做最后一博了，走的是比较冒险的消耗战路线。出斜谷屯兵五丈原，遥望长安。
果然不出所料，展开过一定的大规模消耗战，损失万余人。

如果不是守在五丈原，而是渡过渭水做正面交战的话，一旦五丈原有失那么全军都会被包饺子。

诸葛亮死后，命令姜维垫后从斜谷小道缓缓而退，司马懿也没法追。走大路退也是被包饺子的命。

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#865

发表于 2021-7-24 19:24 资料短消息只看该作者

诸葛亮只取凉州还有一个很重要的考量。汉代产马地只有凉州，并州和幽州。还有益州。不过益州产的是矮马，军旅中运送粮食可以，真的要驼人打仗，那就明显不如北方马。所以蜀军出战依然步兵为主，魏军骑兵为主。骑兵善于平原作战，在雍州关西平原上，蜀军步兵显然不是魏军的对手，所以也要选择在祁山利于步兵作战的山地地形。

邓芝和孙权达成协议平分魏国的计划中，孙权要了青州和幽州，当中隔着冀州，幽州成为飞地了。孙权不要人口钱粮更多的冀州，而要幽州，也是因为幽州产马。

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#866

发表于 2024-7-19 15:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #865 hahaku719 的帖子

幽州是产马，而且孙权可以航海去幽州，并不属于飞地。
孙权的海军曾经多次航海到幽州的辽东联络公孙氏的。
海军很强大的说。

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#867

发表于 2024-7-19 15:15 资料短消息只看该作者

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孙权与蜀汉会盟分割曹魏的计划很务实呢，要的都是能得手的。把握不大的让利给蜀汉绷面子

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发表于 2024-7-23 09:59 资料文集短消息只看该作者

那是自然，肯定是要自己能掌控的地盘。

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