客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	huazhishi

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#751

发表于 2006-5-27 20:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 03:40 发表
我早就说过, 测量排名的尺度很多, 比如说许多人都喜欢用赤兔马效果来否定战例的有效性(即, 关羽斩颜良, 文丑事). 那么如果这边否定关羽, 那边吕布站例是否也要否定两场? 如果吕布没了这两场战例, 剩下的最佳成绩就 ...

您说的及是,但您这个问题更说明一个问题就是在忽略马的作用的情况下,这6人群攻的架势,可只有他一人抵挡过,正如您说的被3人围起来打他打不过很正常,跑就更正常了,但不能说明他和其中一人水平一样啊,这3大于1,您就能说3里面的1也大于1吗,何况能坚持那么久和3划等于号的1呢对吧,我赞成您不能用马的作用来看问题的说法,但群攻这一点千万不能忽视啊,它可和兵器啊马啊什么的不一样啊,那是活生生的人啊,在书里禁得住群功的有几个?

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#752

发表于 2006-5-27 21:18 资料主页短消息只看该作者

好，如果忽略马的价值，那么有可能的结果是吕布被六人围殴，斗不几合（一对六那次，吕布本来也没支撑多久），战死。

一对六如果是胜利，可以说明这个人很强。这也是为什么说典韦的一胜四被看作为和平许褚类似的亮点。

如果一对六被杀呢（无赤兔马）？什么也说明不了。况且吕布也没能坚持多少回合。

下面，关羽，张飞夹击吕布，吕布已经处于劣势（书中写：战不倒 - 虽有优势，但还没有胜势）。加之，吕布后来战张飞时，甚至有高顺帮忙的情况下，也未能表现出明显的优势。因此，二斗一，二占微弱优势，还是说明不了什么问题。到刘备来了之后，吕布已经成为败势，还是虚刺刘备撕开瞬间裂缝逃跑的。如果马慢，或许还会有性命之忧。一对三，被杀，还是不能说明任何问题。

因此没有吃兔马的吕布，最好的战例就是100合平张飞和速败夏侯惇。那么张飞也曾100合平吕布，击败夏侯渊。没有任何证据可以看出吕布比张飞强。

最后声明一下，我的观点是赤兔马作用可以忽略，毕竟驾驭烈马也是武力的一种表现。但同时我也承认有许多其他可以用来测量的尺度，这里只是探讨否决赤兔马战例的情况，对总体排名会有什么影响。因此，吕布战三英，六将有效；关羽斩颜良，诛文丑也有效。由于关羽没有独当吕布的证据，而张飞曾经大战吕布100回合，双战吕布+高顺。因此我一贯的主张是吕布(100)，张飞(98)，关羽(97)，马超(97)，许褚(96)为前五名。其实，这也是光荣的一贯排法啊。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-27 22:08 编辑 ]

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	huazhishi

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#753

发表于 2006-5-29 09:57 资料短消息只看该作者

支持公主的排法.原来公主也是赞成吕步是第一的那在这点上我们没有争议,最后还是要和公主讨论一下,公主所说的张和吕大战的那次忽略马的问题,但还有许多别的因素,当时的客观因素有很多,我想公主读书比我仔细应该知道吗,有很多事情是影响单挑的,比如双方单条时两军的目的,背后的形式,甚至在心理上的理亏都会影响的,吕步人品是不好,但我想他还是一个要脸的人物,他理亏打起来也就会心虚的,现实生活中我们和一人吵架就是你嗓门再大不占理的话也会尽量希望尽快结束,而结果只要不败就好了,毕竟这事咱是不占理的.您说对吧,所以在马的作用不提的情况下,其他因素还是要提下的,谁都知道心理有很重要的决定性象我们考试一样往往我们应该得满分的情况但在某种压力的情况下会发挥失常的

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	美鬓公汉寿亭侯

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#754

发表于 2006-5-29 22:34 资料短消息只看该作者

希望这个能再多发点，喜欢呢

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#755

发表于 2006-5-30 00:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 huazhishi 于 2006-5-29 09:57 发表
支持公主的排法.原来公主也是赞成吕步是第一的那在这点上我们没有争议,最后还是要和公主讨论一下,公主所说的张和吕大战的那次忽略马的问题,但还有许多别的因素,当时的客观因素有很多,我想公主读书比我仔细应该知道 ...

我一直不赞成添加很多额外因素，因为从数学上可以证明，假设全部三国一共有N场单条，当我放进比N更多的因素时，那么我可以想把谁排第一，都能把谁排第一（那时穆顺强于吕布的结论，理论上也是可以推出来的）。因此，比较科学的方法是考虑额外因素的同时，也把自由度考虑进去（学过一些统计的朋友们，应该了解这个概念）。

总体来说，由于三国演义这本书的单挑战例不多，任何两个高手之间大多数最多只有一次交手机会。因此，我们的数据结构本身就不支持多参数分析（用通俗的话讲，不能加太多因素）。因此，我一般对单条的看法，除了明显有更重要的军事目的需要之外（例如，赵云速败夏侯惇－诱敌，张飞大战张合－帮雷铜／魏延拖延时间），其他任何失败都算失败（例如：关羽斩颜良－两军对垒状态，没准备是你自己的事，不能拖累关羽排名）。混战情况（例如，杀典韦的小兵）或明显的军事劣势（沙摩柯杀甘宁）可以给以额外考虑。

关于张飞对吕布一事：小沛城外，吕布和高顺双战张飞，虽然打得时间不长，吕高联手却完全没占到什么便宜，这个战例是张飞最惊人的战绩。当然，也许你会说他们之间交战时间太短，又没有明确交待回合数，因此不算有效战例。可是别忘了吕布战六将那次，也没有交代回合数啊。而且吕布对六将基本上是一触即溃，张飞战吕高联手却一直挺到曹军大队人马赶来，最终是吕布不敢恋战而退！我喜欢把张飞排在关羽，马超等人之前，这一战也是主要原因之一。张飞唯一的污点，也许就是未能秒杀身无寸铁，且毫无准备的关羽。但我认为不能秒杀，就不代表一定比关羽差（虽然很多人认为这是无效战例，但我觉得还是有效的）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-30 00:33 编辑 ]

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	东莱鄙人

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#756

发表于 2006-5-30 11:55 资料短消息只看该作者

高顺吕布双战张飞？我觉得应该是吕布一个人把，书中说道：高顺出马，不能取胜。吕布亲自接战！
这里没有说是双战，如果是双战的话，应该会写吕布上前夹攻或者助战之类的话！

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#757

发表于 2006-5-31 00:13 资料主页短消息只看该作者

查了一下字典：接

(1) ㄐㄧㄝˉ

(2) 连成一体：～合。～骨。～壤。衔～。

(3) 继续，连续：～力。～替。～班。～二连三。再～再厉。

(4) 靠近，挨上：～近。邻～。～吻。

(5) 承受，收取：～受。～收。～纳。～管。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我认为“接战”只有吕布上去交战的意思，而并没有吕布上的同时，高顺退出的含义（“接战”似乎没有替换的意思）。再说，原文里写的是“高顺出马，不能取胜。吕布亲自接战。”，高顺暂时没有被击败，吕布亲自出马，想不出来他有什么退出的道理。本公主以为此战的描述很象吕布斗六将之战，只不过吕布面对六将一触即溃，而张飞面对吕布＋高顺却是毫无破绽可言。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-31 00:14 编辑 ]

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	马腾

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#758

发表于 2006-6-24 22:08 资料个人空间短消息只看该作者

其实马超应该排第一

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#759

发表于 2006-6-24 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #759 马腾的帖子

你每次都说马超第一，又那不出证据，这样的说法是可以看作无效的

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	马腾

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#760

发表于 2006-6-24 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

我说马超第一和楼主说马超第二差不多

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#761

发表于 2006-6-25 03:59 资料个人空间短消息只看该作者

第一第二可不能一概而论，而且楼主说吕布第一是有根有据，也是大部分人公认的，楼上的说马超呢？

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	hctl

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#762

发表于 2006-6-25 04:23 资料短消息只看该作者

看来偶来晚了，没赶上讨论的高峰。但是对楼主的一些看法还是有意见，现在把偶以前写的贴出来，讨论一下。

首先是关于马超的：

张飞是强于马超，书里明说了，看他们的对话就知道了：马超亦换了马，再出阵前，大叫曰：“张飞！敢夜战么？张飞性起，问玄德换了坐下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”要注意的是张飞对马超的态度变化，一开始看诸葛亮说马超说得那么厉害，他说的是：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”只是说“胜”，而现在在打过之后，说出“捉”的话来，这是怎样一个心理变化？照偶的理解是张飞一开始不知道马超虚实，又看诸葛亮说得那么厉害，所以立下军令状说要“胜”马超，等到后来交过手了，知道马超的实力而且刘备的意思了，所以就想要“捉”马超。

这里张飞说的是要“捉”马超，而马超只是想“胜”张飞，按道理来说，以难度来论，活捉>杀死>获胜，也就是说张飞要“胜”马超不难，但是他要的是“活捉生擒”，反过来说马超只能求胜，想活捉张飞是不太可能，否则以他的性格，对方指明要捉他，必定会反唇相讥反过来说要“捉”张飞，但他没有，只说“胜”，恰恰说明其信心不足，自认为能力不够，所以不敢夸海口。

这从前面张马第一次大战，刘备“恐张飞有失，急鸣金收军”，而第二次只是“教鸣金收军”可以看出来，第一次确实是恶战，刘备关心弟弟安危，毕竟这样的恶战就算是胜方也不可能不受重伤，所以又恐又急，而第二次张飞应该是占了优势，所以刘备不恐也不急，只是淡淡的“教鸣金收军”，因为如果是张飞处于劣势的话，刘备应该表现得比前一次“更恐更急”，但他没有，说明张飞此次是没有什么威胁的，而且后文也说了刘备爱惜马超英勇，想收揽到麾下，所以这里可以说是刘备为爱惜马超收的兵。急着想反驳偶的朋友先分析一下以张飞的个性为何后面对话里用“捉”而不是用“杀”，明显是其明白大哥的心意——想要的是活马超而不是死的，所以才说的是“捉”，否则以其个性想必脱口就是“杀”了，从一个侧面印证这第二次大战张飞是占了上风，所以后来才有资本敢说“捉”，玄德教鸣金收军其实是想保全马超。而且张飞敢说出比杀死还难的活捉，说明他信心十足，不但可以胜马超，还有“捉”的余地，反观马超面对对方的“嚣张”挑衅，却只是说“胜”，显得底气不足，毕竟在前面面对许褚的挑衅还敢说“杀”，说明他不怕许褚，但这次面对张飞只敢说“胜”，连“杀”都不敢说，恰恰说明其经过前面两场大战，知道了张飞的实力底细，心中不免胆怯，信心不足，只敢说“胜”，再进一步就难了。

后面的事实也证明了这一点，战了20合，“马超见赢不得张飞”，“暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来”，说明张飞是有能力实现自己的诺言，即可以“捉”马超，而马超对“明胜”张飞完全没有把握，所以只能用暗算“求胜”。

所以整个战局的变化就是这样：马超新败曹操，声名大震，刘备、诸葛亮在其盛名之下，小心谨慎地应对马超的攻打，初战可说张马不分上下，马超可能还占点上风，刘备担心弟弟受伤，收军；二战就有分晓了，刘备也看出来张飞没有危险，但爱惜马超，收军，所以其此次表现得既不“恐”也不“急”；三战张飞了解刘备心意，也对马超实力有了了解，所以敢说要“捉”马超，而马超觉得难以“明胜”，只能退而求其次，想要“暗胜”，所以用铜锤偷袭，而后张飞以其人之道还治其人之身。

所以说张飞是强于马超的。

至于参照物张合，一并奉上：
张合其实前面的20合已经败给张飞了，但这整章书都是描写斗智，所以作者没写他败罢了

想想看，张合可是自动请缨来攻打张飞的啊，结果前面的20合之后，主攻的一方反而龟缩不出，任由原本是守方的来挑战，直到被羞辱得实在没办法了，才出来应战，这说明了什么？

之后的接下来的二次战斗张合基本是在困兽斗，在拼命了，从“张郃只盼两寨来救”，以及“郃与死战百十余合”可以看出来，可惜，最后“山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。”（引自原版罗本）

这里，可以这么说，张合一来拼命才可以撑这么久（看上文），二来张飞也没打算立刻放他走

毕竟张飞一早已定好计策，如果张合马上败走的话，魏延、雷铜的伏兵就没意义了，而且也夺不了张合的城寨，更重要的是，后文说了：却说张郃退守瓦口关，三万军已折了二万，遣人问曹洪求救。

如果张飞立刻败张合的话，三万军人马最多只能消耗杀掉五千，根本动不了张合的筋骨。而张合也没必要向曹洪借兵了。所以一个是在拼命，一个是在故意拖延，所以才打了XX合。

而且从后来张合见到张飞的表现来看，实在是彻彻底底的完败：

“张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。比及走脱，随行止有十余人，步行入南郑见曹洪。“

由一开始的不知是谁来攻打，张合亲自领兵来迎敌来看，原本张合对应付来敌还是有信心的，结果迎面看见是张飞，大惊马上就跑，连交战的勇气都没了，而且还是慌不择路，说明张合上次的战斗被打得心惊胆战，早已完败，现在一看见张飞，就如同老鼠见猫，不敢再打，只顾着找路逃跑，连马都不敢要了，最后只剩下10来个人来见曹洪。原本主动请缨来战张飞的，最终狼狈成这样……张合一世英名尽毁于此役……

如果张飞没有打败张合，而且是完胜的话，试想，张合会怕张飞成这样吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-25 11:04 编辑 ]

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#763

发表于 2006-6-25 04:27 资料短消息只看该作者

接着是马超与许褚的分析：

问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇
然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰：“某来日必
擒马超。”操曰：“马超英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓与死战！”即使人下战书，说虎
侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀虎痴。

次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，
立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未
绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋
突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便
砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声
响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞
德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将
慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰：
“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”

其实他们的第一次交锋应该是在曹操观阵的时候，在这里马超被许褚瞪一下就不敢动了，所以说在这个回合上马超是彻底的败了，也正因为马超的示弱，所以就有了后来许褚跟曹操夸口说要“活捉”马超，而且写下了文书证明，马超也回应要杀许褚，一个要捉，一个要杀，虽然与张飞要捉马超，和马超要胜张飞有些类似，但马超敢说要“杀”许褚，说明他的信心比之与张飞相敌时候要大，这是第一回合。

第二回合是正面交锋，看一下怎么描写“褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。”这次交锋，可说是平分秋色，而后就是关键了：“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。”这里的“性起”到底应该如何理解呢？偶觉得一来是指他性格彪悍，二来就是他“性急”了，因为前文也说了，他是曾向曹操保证要“活捉”马超的，但是现在拖了这么长时间也没能完成任务，所以就焦躁起来了，所以才会“飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战”。

也就是说许褚最不济也是跟马超平手，他脱盔甲不是因为打不过，减轻负担，而是因为想要“活捉”马超而放手一搏，不信咱们可以看看下面这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。

虽然偶一直认为毛本修改原版大多数都是修改得挺不错的，但是这里确实是修改得不好。怎么说呢，虽然只是简单的把顺序颠倒过来，但是含义却不一样了，毛本的先扔刀再夹枪，感觉许褚正在吃紧，而且也不是很说得通，在战场上，谁会轻易把保命的家伙扔掉呢？反观原版罗本，明明把枪夹住了，为什么还要扔刀？看似很不合理，但是如果联想到上面许褚曾说过要“活捉”马超的话，一切都迎刃而解了，那就是，许褚是想夹住马超的武器，进而把他“捉”过来，所以才会把刀扔了，用两只手跟马超角力。如若不然的话，敌人的武器已经被制住，为何不一刀结果了敌人，而是把刀扔掉，跟敌人比力气呢？前面已经说过许褚可以倒拖两头“疯牛”，臂力惊人，所以许褚单手跟马超双手夺枪不可能一击即溃，马上就被马超夺走枪，这个僵持时间就算只有几秒，也足够许褚另一手举刀结果马超了，如果他真的想这么做的话。这就跟拔河类似，拔河拼命用力不就是为了把对方拉过来么？这就很容易解释为什么许褚要扔掉刀——空出手来两只手远比一只手力气大，倒是毛本改了之后令人有些费解，为什么一定要把保命的家伙扔掉来夺枪，挡不行么？马超的枪有典韦的可以交替攻击的戟厉害么？反过来说许褚可以应付典韦的双铁戟，会对付不了马超的单枪？唯一的解释只能是许褚要实现在曹操面前许下的诺言，即“必擒马超”。可能是修改者认为许褚先夹枪后扔刀很不合理，而没有考虑到上文，所以就把顺序换了过来，但是这样就违背了原作者的本意，人家前面已经做了铺垫，后来这么一写是跟前文呼应的。

这样一修改的话，令人感觉是许褚不如马超，但是又很令人不解，如果许褚不如马超，那上面为什么花那么多笔墨说马超这么示弱（不敢叫虎痴叫虎候），还被人家瞪一眼就不敢动？这样就前后非常矛盾了。但是如果对照原版的话，就没这个问题了，原作者花这么多心思笔墨，其实是想表达马超稍为不如许褚的，这从许褚夹住马超的枪，不杀他，反而扔刀跟他“拔河”夺枪可以看出来。整体来看也很流畅：马超称虎候——许褚瞪马超——马超不敢动——许褚扬言捉马超——马超回应杀许褚——大战200回合不分胜负——许褚急了放手一搏——放手一搏成功且制住马超武器——不杀马超扔刀夺枪——枪经不起许褚神力断掉。后来的事情就不用多说了。

所以说，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且处处落于下风。

被修改了顺序之后，一切都变样了，变成马超的成名役了，让人感觉许褚弃刀夺枪是逼不得已，联想到上面脱盔甲，感觉是不如人家才这么做，但是偏偏又跟上面一连串马超“怕”许褚相矛盾。合理的解释只能是看原版，人家作者是想说马超不如许褚，所以才花这么大功夫心思来层层铺垫的。

另外再说一下，马超迷别老拿混战中许褚中两箭来说许褚不如马超。毕竟书里哪里都没说“两军放箭，许、马在挡箭过程中许褚中箭了”之类的话。焉知当时的情形不是马超军用了弓箭，射到了许褚，而曹操军没用弓箭，所以马超没有中箭呢？所以无法确定是何种情形的还是撇开不谈好了。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-25 13:28 编辑 ]

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#764

发表于 2006-6-25 04:54 资料短消息只看该作者

关于赵云，这几个都不算很有效战役：一是一照面干掉与张合齐名的高览，二是三十合败张合，因为对照所谓罗本来看，张合只是10合拨马回走，要战还是可以支持的（原著后面也说了“合又欲战”）而从赵云赶来被围困来看，张合拨马回走带有很大的“诈败诱敌”的嫌疑。

其次是张合、徐晃不敢迎战赵云一事（空城计那次就算了，讨论无益）：

罗本：
“当夜黄忠领人马在前，张著在后，偷过汉水，只到北山之下，东方日出，见粮积如山，军士看守。曹军见蜀兵到，尽弃而走。黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。干柴堆毕，正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。
却说赵云见忠不回，急忙披挂上马，引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰：“日已平西，黄汉升危矣。汝可坚守营寨，两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。子龙挺枪骤马，直杀将来。迎头一将拦路，乃文聘手下将慕容烈，拍马舞刀，来迎子龙。子龙手起一枪，刺于马下。曹兵败走。子龙直杀入重围，又一枝兵截住，为首乃牙将焦炳，使三尖刀一口。子龙喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”子龙大怒，骤马一枪，刺焦炳于马下。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。”

黄忠与张合、徐晃交战大概是在“东方日出”的时候，而赵云出来救应却是在“日已平西”的时候，这起码10个小时里，张合徐晃军与黄忠军交战，打了这么久，张合徐晃没有多少战力精神力剩下，而赵云养精蓄锐，一开始又杀了几个小脚色，先声夺人，疲倦的张合徐晃不敢迎战不足为奇。

毛本里说黄忠晚上夜袭，赵云午后救援，时间跨度也差不多。

却说黄忠回到寨中，谓副将张著曰；“我斩了夏侯渊，张郃丧胆；吾明日领命去劫粮
草，只留五百军守营。你可助吾。今夜三更，尽皆饱食；四更离营，杀到北山脚下，先捉张
郃，后劫粮草。”张著依令。当夜黄忠领人马在前，张著在后，偷过汉水，直到北山之下。
东方日出，见粮积如山。有些少军士看守，见蜀兵到，尽弃而走。黄忠教马军一齐下马，取
柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵
前进，将黄忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路；为首大
将，乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。

却说赵云在营中，看看等到午时，不见忠回，急忙披挂上马，引三千军向前接应；临
行，谓张翼曰：“汝可坚守营寨。两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。云挺枪骤马
直杀往前去。迎头一将拦路，乃文聘部将慕容烈也，拍马舞刀来迎赵云；被云手起一枪刺
死。曹兵败走。云直杀入重围，又一枝兵截住；为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何
在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，
见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右
突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆
战，不敢迎敌。

关于赵云与文丑平手一事，应该考虑到赵云是“突袭”性质的：

罗本里赵云与文丑大战60合不分胜负，而且还是趁人家准备杀公孙瓒的时候突然冒出来偷袭的：
“瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去，看那少年大战文丑六十合，胜败未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了，那少年也不追赶。”

毛本也一样是偷袭性质：“瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，奔转山坡；其马前失，瓒翻身落于坡下。文丑急捻枪来刺。忽见草坡左侧转出个少年将军，飞马挺枪，直取文丑，公孙瓒扒上坡去，看那少年：生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛，与文丑大战五六十合，胜负未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了。”

由“忽”、“草坡左侧”、“转出”等词语来看，赵云对文丑并不算是正面交锋，而是在文丑准备结果公孙瓒的时候，从草坡的左侧突然冒出来的攻击的，以此看来，或许赵云真的比文丑强点，但是从即使是在偷袭的情况下，也只是与文丑平手来看，强得也很有限，也就是说文丑十余合败公孙瓒，赵云最多也是十合败公孙瓒，与吕布相差不止一点。

云迷们不要盯住“少年”不放，如果不是书中说他是少年，可能没什么经验的话，凭他偷袭情形下还只是与文丑打平，偶绝对不会说他比文丑强。

而且“少年”也未必就没有优势，血气方刚、初生牛犊不怕虎，至少体力、勇气等方面的优势可以弥补一点甚至完全弥补经验上不足的缺陷。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-25 11:46 编辑 ]

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#765

发表于 2006-6-25 06:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-25 04:27 发表
接着是马超与许褚的分析：

问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯 ...

这个绝对赞同~~

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#766

发表于 2006-6-25 08:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-4-1 23:45 发表
别拿曹洪战马超做借口,车轮战不算数

什么叫借口?什么叫车轮?回去好好看书吧

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#767

发表于 2006-6-25 08:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-5-7 15:08 发表

别拿无效战例说事,你看捧赵云的人有几个把赵云杀高览的战例做为赵云武力强的根据?

那你捧张飞把许储醉酒输了当根据!!

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#768

发表于 2006-6-25 08:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-6-24 22:08 发表
其实马超应该排第一

直接马腾第一算了,这话都说得出来

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#769

发表于 2006-6-25 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

hctl 兄弟说得很不错，马腾要是想证明马超的武力，也拿出这样的原文依据来分析啊

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#770

发表于 2006-6-25 11:23 资料短消息只看该作者

关于纪灵与关羽之战分析：
至于纪灵与关羽的战平有多少水分，咱们来看一下：

那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢
侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，
拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不
分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公
曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大
怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，
不敢交战；只教军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。

首先，纪灵用的也是重兵器，50斤，而关羽的武器82斤，对轻武器优势明显（自己的力道加上武器重量，寻常轻一点的武器很容易就被打弯、折断），对同样是重兵器的就没什么优势了。其次关键就是“大怒”，刚开始战的时候纪灵就“怒”了，一个人怒的时候往往可以有比自己原本水平高一点的发挥，这在三国演义里是屡见不鲜了，而关羽只是“大喝”叫他不要逞强，并没有怒，也没有起杀心，所以30合，平手，但是纪灵却“大叫少歇”，从这里可以看出，这30合平手是很有水分的，三国里还有哪个战役里平手的两人，其中一人大叫暂停的？而关羽对此的回应是“拨马回阵，立于阵前候之”，感觉就是以逸待劳，绰绰有余的样子。之后就是关键了，为什么纪灵要派副将上来送死呢？下文已经解答了，“不敢交战”，说明前面这30合里纪灵已经是被打得心惊胆战，所以第二回合不敢上了，叫别人去送死。而能当得了副将的人又会比正将差得天与地远去吗？但是结果呢，荀正却被“大怒”的关羽一合就干掉了。

现在清楚了吧，纪灵“大怒”才可以跟关羽战平，但是被打得怕了，“以后”（特别强调这一点）都“不敢交战”了，而他派出去的副将，保守估计，战力至少应该有纪灵的1/10吧，却被“大怒”的关羽1合干掉了。那么现在来看，大怒的关羽1合干掉拥有纪灵十分之一战力的荀正，各乘以10的话，得出的结果就是：大怒的关羽10合干掉纪灵！

这跟张飞的10合干掉纪灵的回数一样。或许又有人盯住“大怒的关羽”不放，说关羽大怒才可以这样发挥，张飞其实比关羽厉害之类，但请注意，偶的前提是荀正只有纪灵战力的1/10，实际上可能不止，毕竟是除了正将外一军中第二厉害的人物嘛，哪能是小虾小蟹之辈。关与张是偶觉得三国最难比较的，姑且认为他们并称三国第二。

现在可以下结论了：1、大怒的纪灵才有可能跟关羽打平。2、大怒的关羽可以10合内干掉平常状态下的纪灵（前提是荀正战力是纪灵1/10，如果不止1/10的话，哼哼……）。3、二流偏上的纪灵根本没法与超一流的关羽比。

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#771

发表于 2006-6-25 11:26 资料短消息只看该作者

关于关羽、张飞、赵云武艺高低的分析

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚
急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子
龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张
飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：
“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故
小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹
操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割
须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马
超，甘当军令！”孔明曰：“既尔肯写文书，便为先锋。请主公亲自去一遭，留亮守绵竹。
待子龙来，却作商议。”魏延曰：“某亦愿往。”

如果赵云武艺比张飞厉害，或者如某些云迷说的那样，天下无敌，那么，诸葛亮为什么放着赵云不提，而要搬出关羽呢？

举个例子，你跟甲一样厉害，乙比你差一点，现在冒出一个丙，非常厉害。如果有人说乙未必可以赢丙，而你比乙厉害，那么你肯定会想：乙打不过的我未必就打不过，或者乙打不过的我肯定打得过！这样根本达不到“激将”效果。但是，如果人家说甲未必打得过丙，那你会怎么想?因为甲与你同级，说甲不行，意思也就是你也不行，你肯定会不服气，这才叫激将。

现在，把“你”换成张飞，把甲换成关羽，乙换成赵云，丙换成马超，关张赵，武艺高低出来了吧？
如果赵云真的比关张厉害，那么诸葛亮何必放着近在眼前的赵云不提，而要搬出远在千里之外的关羽？而且以赵云前次曾跟张飞拈阉抢了夺桂阳之功的事情看来，以赵云来战马超更能刺激张飞，激起他抢功之心。

所以，如果赵云真的比关张厉害的话，诸葛亮搬赵云出来，肯定比搬关羽出来更能刺激张飞，得到双倍效果。但结果是诸葛亮放着眼前的赵云不提，而是搬出远在千里的关羽，说明了赵云的武艺是跟关张有差距的，因为提赵云，张飞只会想：你赵云打不过的我未必就打不过，或者你赵云打不过的我肯定打得过。根本激将不起来。说关羽打不过就不同了，意思就是你张飞也打不过，所以张飞才会说“军师何故小觑吾”，意思也就是说你为什么小看我？说明他也认为关羽和自己差不多，说关羽不行就等于小看他，说他不行！

而且从夺取桂阳的时候张赵争功来看，张飞的武力应该是大于或者等于赵云的。打个比方说，如果是你，别人能力比你强，你不会这么积极跟人家抢功，人家立了功你会羡慕或者心里有点酸溜溜的而不是很不服气。如果别人能力跟你一样，你才会不服气要拼命争功，或者人家不如你，看到人家立功了，你肯定更不服气，一定要拼命地抢。所以从这里可以看出赵云是小于或者等于张飞，所以张飞才这样不服气，积极与赵云抢功。而从诸葛亮不提赵云而提关羽看来，赵云是不等于张飞的，毕竟等于的话，用赵云刺激可以得到双倍效果，比关羽好多了，而且赵云就近在眼前，提赵云的话更能唬到张飞，以为诸葛亮真的不用他而要用赵云，更能起到激将效果。而且这里的关键在于诸葛亮，因为他前面已经说了，非张飞赵云不能敌得过马超，但是到后来却只字不提原先提到的赵云，难道他不知道以前张赵争功的事情吗？如果赵云强于或者等于张飞的话，以诸葛亮的精明，会舍近求远搬关羽出来么？所以说，在诸葛亮的心目中，也是关张强于赵云，所以他才放着原来提到赵云不拿来刺激张飞，反而用关羽来激将。

云迷们不要说什么诸葛亮不了解赵云实力才那么说，赵云作为诸葛亮手上王牌之一，他的实力他怎会不清楚？也不要说什么赵云太厉害了，搬赵云出来说他不够打会把张飞吓跑之类，人家孔明有前提了：须是张、赵二将，方可与敌。也就是说张、赵是差不多的，但这“差不多”还是有差距的。也不要说什么赵云有任务在身，引军未回之类，难道赵云的任务会比关羽镇守荆州重要？而且诸葛亮后面也说了：待子龙来，却作商议。说明赵云此刻正在赶回来的。

诸葛亮放着近在眼前的赵云不提，而搬出远在天边的关羽来刺激张飞，唯一的解释就是关张武艺差不多，所以这样可以激起张飞的斗心，而赵云比他们差点，搬他出来，达不到激将的目的。这就是诸葛亮的精明之处。

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#772

发表于 2006-6-25 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

楼上这几条评论真是精彩。
不过我不认为大怒能使攻击力上升那么多，大怒之不过是小说家用的语言，作为大将，那么容易就被激怒还行？

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#773

发表于 2006-6-25 12:28 资料短消息只看该作者

另外说说战马的作用。看过成龙的电影《神话》就知道，战马在战场上的作用不仅仅是骑乘工具那么简单，马术好的话，单靠一匹好马也可以所向披靡了，毕竟马的前踹、后蹬的力量是有目共睹的，后蹬就不说了，谁被他猛地一脚踢中，不死骨头也断了，而前踹的威力，看过《指环王2》就知道了，刚道夫只是把白马提起来，然后一脚踹在国王胸口，国王马上奄奄一息了。可见马的威力有多大。

而且，马的体力比人不知道好上几倍，但是三国里几次著名的单挑，都说了因马匹困乏要歇息，偶就不明白了，马只是在那个小圈子里来回奔跑，以它比人类的体力好得多来看，没可能人不累马反而先累了的啊？那马为什么这么快比人先累趴下了呢？单单是奔跑不可能体力消耗这么快，那可以肯定马不止奔跑这么简单，还做了其他消耗体力的事情，所以才可能比人累得快。那在战场上除了战斗还有什么可以消磨马的体力？也就是说，其实对战的时候人在打，马也同样在交战，利用冲撞、前踹、后踢、撕咬等等攻击手段交战，这样一来，加上奔跑，体力消耗当然很快，所以就比人先累倒了。从一些画像里也可以看出来，其实战将胯下的战马也是在针锋相对的。

再从“弓马娴熟”来看，弓泛指武器，马自然是指马术了。马如果只是作为交通工具的话，要求会骑也就够了，没必要苛求“娴熟”吧？马术娴熟，那就说明可以灵活操纵马，可以利用马的威力提升自己的实力。

所以说，不能简单认为马在战场上只是作为骑乘工具而已，所以赤兔、的卢等名马在战场上的作用也不可忽视。

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#774

发表于 2006-6-25 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-6-25 12:13 发表
楼上这几条评论真是精彩。
不过我不认为大怒能使攻击力上升那么多，大怒之不过是小说家用的语言，作为大将，那么容易就被激怒还行？

人在愤怒或者绝望的时候是可以发挥出比平时高一点的水平的

别人的偶不清楚，但是偶非常生气跟别人打的时候，真的是什么都不怕，什么后果都不顾了，而且感觉身上有使不完的劲儿，虽然事后有点虚脱的感觉，这可能是把平时的力气积聚一下子爆发之后的“后遗症”吧。

电视电影里也常有这样的镜头，一方愤怒了，常常是一拳或者一脚就把原本打平或者打不过的另一方打趴下了。虽然有些夸张，但这么多这样的镜头，说明愤怒可以瞬间提升攻击力是公认的事实，这样的镜头才会被普遍采用。

而三国里作为大将，那么容易就被激怒的人多了，吕布、关羽、张飞、典韦……都是这样的主。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-25 12:50 编辑 ]

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#775

发表于 2006-6-25 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-6-25 03:59 发表
第一第二可不能一概而论，而且楼主说吕布第一是有根有据，也是大部分人公认的，楼上的说马超呢？

我说马超第一也是有根有据，也是大部分人公认的

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#776

发表于 2006-6-25 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-6-25 08:46 发表

什么叫借口?什么叫车轮?回去好好看书吧

马超先和那么多猛将交手,又冲杀了半天,再和一个以逸待劳的人单挑,这不叫车轮战叫什么?你回去好好看书吧

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#777

发表于 2006-6-25 22:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-6-25 20:55 发表

我说马超第一也是有根有据，也是大部分人公认的

至少本论坛的武评看了那么多，你是第一个这么说的
还是一句话，拿出你的证据来

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发表于 2006-6-25 22:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-6-25 20:59 发表

马超先和那么多猛将交手,又冲杀了半天,再和一个以逸待劳的人单挑,这不叫车轮战叫什么?你回去好好看书吧

完全不是一个概念，车轮战是武力相近打打跑跑，有明显战术目的的
要是按照你的观点，颜良车轮战胜徐晃，华雄也是车轮战输给关羽，吕布是车轮战输给3英

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#779

发表于 2006-6-25 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

马腾：

你在论坛上到处说三国马超武力第一，证据居然是
http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... page%3D1&page=7
105楼
能轻松打败张合这样猛将的人还不算第一吗?

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发表于 2006-6-25 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-6-25 21:02 发表

醉酒不等于武力降低,张飞醉酒后连吕布都不敢和他交手,这说明喝酒能提高武力

原文：张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。

可见张飞是和吕布交手了一会，张飞醉酒不敌逃跑，吕布不敢追击，说明醉酒只会下降武力

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