客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	孤狼在途


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#721

发表于 2006-4-8 04:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 武悼天王冉闵 于 2006-4-5 11:05 发表

第四人是曹仁

如果说第四人是曹仁，那这又是谁？
第四人是夏侯渊无疑，夏侯用的是截头大刀，曹仁用的是象鼻大刀。

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	蝶无痕

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#722

发表于 2006-4-10 14:59 资料短消息只看该作者

老兄，好文，看了几天，终于看完了49页，还是看的大约，佩服！
有一个小小的建议，希望以后能够一次贴出来，要不看的太累！希望尽快把这个贴完，口水都老长了：）
还有，下面的什么时候出啊？期盼！

出完“客观公允”系列后吧，大约还有六篇：
客观公允，西游神通大排名！
客观公允，封神神通大排名！
客观公允，杨家将武力大排名！
客观公允，英烈传武力大排名！
客观公允，七侠五义武功大排名！
客观公允，红楼人物大排名！（非武力）

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	孤狼在途


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#723

发表于 2006-4-10 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蝶无痕 于 2006-4-10 14:59 发表
老兄，好文，看了几天，终于看完了49页，还是看的大约，佩服！
有一个小小的建议，希望以后能够一次贴出来，要不看的太累！希望尽快把这个贴完，口水都老长了：）
还有，下面的什么时候出啊？期盼！

出完“客 ...

就快了，三国系列进入虎级将领后速度会非常快。
俺这样分开发也有不得已的苦衷。
至于那几篇，有的已经完成，有的写了一半。
看完后发表点意见吧，轩辕的人气很足，古典也还行，只是看帖的多，回复少，特别是高质量回复就更少了。从这个意义上说琅琊的三国版就热闹的多，也难怪他们有五位版主啊！（俺最近在那边参与论战！）

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#724

发表于 2006-4-18 01:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

由于本人疏漏，将关羽一节计两千余字遗漏，现予以补齐。（见于第39页）
－－－－关羽ＶＳ虎候。

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	马岱


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#725

发表于 2006-4-18 08:23 资料主页文集短消息只看该作者

庞德的武力要高出徐晃一个等级的论述似乎不够充分。

先看直接交手，徐晃三五合斗庞德平，然后就撤退了，这里的徐晃不是败走，而是没有把握继续打下去，关键原因是徐晃是假打，庞德是真打，徐晃控制不住未来的进程。同样张合也是数回合就败走，而张合却能够三十回合平张飞，所以徐晃的假打战例可伸缩性很大。

再看引入许褚的对比，许褚与徐晃一战，两人五十余合平，孤狼认为许褚占了一定的优势，这个暂且先不理。
庞德与许褚之战也是五十余合平，这里的许褚一点优势迹象也没有，但是考虑到许褚也是假打，而对徐晃却是实打实的，所以两个战例对比庞德同样没有优势。

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#726

发表于 2006-4-18 21:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-18 08:23 发表
庞德的武力要高出徐晃一个等级的论述似乎不够充分。

先看直接交手，徐晃三五合斗庞德平，然后就撤退了，这里的徐晃不是败走，而是没有把握继续打下去，关键原因是徐晃是假打，庞德是真打，徐晃控制不住未来的进 ...

庞德的武力要高出徐晃一个等级这个判断是站在全局（龙、虎、豹三级将领）的观念上提出的，不过这也难怪，虎、豹级还未贴出来，俺下这个判断似乎快了点，贴全了，自然也就充分了。另外，庞德、徐晃非关羽一节的重点，也可能是个原因。

俺承认徐晃真斗庞德绝非三五合的事情，至少可以看到五十合，但是俺的帖子的重点在于：同样是假打，徐晃三五合就就撤退了，或者如兄所言“没有把握继续打下去”，但是许褚却可以忽悠到五十合，这正是徐晃与许褚的重大差别所在。

既然庞德与许褚之战是假打，许褚就不可能取得优势迹象，因为两人同列超一流，差距甚微，再打下去，指不定许褚要吃亏，因为手脚受了束缚。
这里俺可能没有表达清楚，完整的理解是这样的：中心在于比较关羽同许褚的武力；徐晃、庞德只是对证明关、许武力起中间搭桥作用；提徐晃是为了引出庞德，说明许褚、庞德的武力要高出徐晃一个等级；加上前文已经分析过关羽的武力略胜庞德，

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-18 08:23 发表
庞德的武力要高出徐晃一个等级的论述似乎不够充分。

先看直接交手，徐晃三五合斗庞德平，然后就撤退了，这里的徐晃不是败走，而是没有把握继续打下去，关键原因是徐晃是假打，庞德是真打，徐晃控制不住未来的进 ...

庞德的武力要高出徐晃一个等级这个判断是站在全局（龙、虎、豹三级将领）的观念上提出的，不过这也难怪，虎、豹级还未贴出来，俺下这个判断似乎快了点，贴全了，自然也就充分了。另外，庞德、徐晃非关羽一节的重点，也可能是个原因。

俺承认徐晃真斗庞德绝非三五合的事情，至少可以看到五十合，但是俺的帖子的重点在于：同样是假打，徐晃三五合就就撤退了，或者如兄所言“没有把握继续打下去”，但是许褚却可以忽悠到五十合，这正是徐晃与许褚的重大差别所在。

既然庞德与许褚之战是假打，许褚就不可能取得优势迹象，因为两人同列超一流，差距甚微，再打下去，指不定许褚要吃亏，因为手脚受了束缚。

这里俺可能没有表达清楚，完整的理解是这样的：中心在于比较关羽同许褚的武力；徐晃、庞德只是对证明关、许武力起中间搭桥作用；提徐晃是为了引出庞德，说明许褚、庞德的武力要高出徐晃一个等级；加上前文已经分析过关羽的武力略胜庞德，而庞德如果高出徐晃一个等级的话，得出结论：这样关羽的武力肯定高出徐晃一个等级；最后回到关羽、许褚的比较上来，许褚可以在五十余合对徐晃取得优势，最初一个推测：关羽在正常情况下（无年龄的限制，无受伤的拖累），二十合至五十余合之间单挑徐晃取得优势，逊于颜良，但要略好于许褚。

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	乱世闲人

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#727

发表于 2006-4-26 11:41 资料短消息只看该作者

严重不同意颜良高于关羽许褚等人，白马一战水分超大。
关羽就不用说了，颜良都被他在两军阵前砍了，还有什么好说的。
至于许褚，无非是用徐晃来比较，可是两战的情况完全不同。试想一下，如果许褚20合打得徐晃落荒而逃，曹操还有兴趣招揽徐晃吗？而白马一战，如果徐晃战颜良50合不败，那还有关羽出场的分吗？
另外，诸将悚然更是不合理，曹军诸将曾经打跑吕布，难道颜良比吕布还强？如果有需要，曹操是不在乎多打一的，即使比当初少了典伟，可是多了张辽徐晃，难道还拿不下颜良吗？还有，如果说别人怕颜良也就算了，许褚会怕？马超3合败张合，许褚连曹操的一句话都没听完，冲上去就大战230合，他会在白马时惧怕颜良，难道说颜良展现的武力强过马超很多？可以说，许褚的武力与马超基本持平,至于谁更厉害一点，也有不同说法。但是马超能3合（毛本20合）击败张合,可以认为许褚也一定有此实力，完全看不出颜良更强于许褚。

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	xwhero

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#728

发表于 2006-4-27 16:11 资料短消息只看该作者

颜良胜于关羽的理由有点牵强，关羽胜徐晃与许褚的联手，楼主算无效，飞斩颜良算关羽偷袭，这些有点主观了！

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	暂时发言马甲


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#729

发表于 2006-4-30 14:03 资料文集短消息只看该作者

呵呵, 楼上不明白吗?

楼主的客观看法: 赵云在没冷箭. 而曹军还要活捉赵云的情况下, 长板坡冲阵有效, 关羽只是在曹下令要活捉的情况下杀退许徐, 避过孥阵, 往来冲杀曹军就无效. 关羽斩华雄不可能一合一刀就能做到. 关羽斩颜良是纯偷袭, 而赵云刺高览最多只是勉强算偷袭. 颜良避不开关羽的突然出手, 关羽避开了张飞的一刺.

凡此种种, 只能算是主观观点而已, 哪来的客观. 颜良, 反应不及关, 杀将不及关, 却高于关. 此都是赵云的支持者的一些主意识, 很难改变的.

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	十三金 (欧阳金)

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#730

发表于 2006-4-30 15:01 资料短消息只看该作者

单以对打来说,主要分:力\技\耐 \士\体四项
但士气和身体状况(状态)一般是在变化的,所以忽略不计,暗器也不能算

            力\          技\             耐
吕布          S          S                S
赵云          A          S                S
关羽          S          S                A
张飞          S          A                S
马超          A          S                S
典韦          S          B                S
许杵          S          B                S
颜良          A          S                A
孙策          S          A             A
太史慈       A          S                A

众所周知,在力量相差不大的情况下,技术是压倒力量的,例如:李元霸死于罗成手下
而由于高手交手一般一两回合不能结束,所以谁耐力好谁战优势
而技术型的一般耐力都比力量型的好,因为武器轻巧
所以系数分别为:技120%\耐110%\力100%
S=3分  A=2分  B=1分

吕布          3+ 3*120%+3*110%=9.9
赵云          2+3*%120+3*110%=8.9
关羽          3+3%120%+2*110%=8.8
张飞          3+1*120%+3*110%=8.7
马超                                        8.9
典韦                                        7.5
许杵                                        7.5
颜良                                        7.8
孙策                                        7.6
太史慈                                     7.8

所以前三应该为:
吕布\赵云\马超

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	伤云 (商云·子逸)


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#731

发表于 2006-4-30 15:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

涉及武评必然是个主观的东西，比如楼上十三金铜子的那个SAB分档，依据是什么？还不是自己对小说的理解。某狼姑妄言之，我们姑妄观之，有合心的地方捧个场，不合心的就辩上一辩，武评的乐趣就在于此啊~~

又及：楼上的楼上，那个李元霸被罗成枪挑是哪个说隋唐的东东里面说的？我看了好多怎么都是李元霸扔锤子打老天爷把自己砸死了呢？（印象里还有个李元霸一槌子把罗成大枪打飞了的，不过这个现在找不到了）有没有电子版的，共享下哈

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	zmgo


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#732

发表于 2006-4-30 15:52 资料文集短消息只看该作者

楼主的排名大体上是准确的，支持！
楼上再楼上的计算也很有道理。
吕布第一档次，马超、赵云、关羽、张飞、许储、典韦都在第二档次。从演义描写来看，第二档次的人当中作者对马超、赵云描写比较突出。

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	lilis

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#733

发表于 2006-5-3 19:27 资料短消息只看该作者

吕布，张飞，马超，关羽，典韦，许诸，赵云,只有这几个才是超一流的万人敌

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#734

发表于 2006-5-6 09:09 资料短消息只看该作者

搂主把庞德，黄忠列入超一流，原因是与关二战至百合，但是如果把斩颜良，诛文丑算无效，关二本身的武力就存在问题，因为关二并无在完全公平的情况下与其他超一流长时间战平的纪录，也没有战败一流（没有任何充分证据说明华雄是一流）的纪录。（吕布第一问题不大，张飞战吕布百合不败，马超战张飞平手，杀败张合，许褚战马超平手，典韦战许褚平手，赵云杀败张合）相反倒有战管亥，纪灵等可能有向下倾向的表现。所以，如果把斩颜良，诛文丑算无效，那么，关二的武力在超一流中只能算末等。

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	马腾

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#735

发表于 2006-5-7 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-4-26 11:41 发表
严重不同意颜良高于关羽许褚等人，白马一战水分超大。
关羽就不用说了，颜良都被他在两军阵前砍了，还有什么好说的。
至于许褚，无非是用徐晃来比较，可是两战的情况完全不同。试想一下，如果许褚20合打得徐晃落 ...

许褚武力和华雄相等,当然不如颜良了

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#736

发表于 2006-5-7 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-27 16:11 发表
颜良胜于关羽的理由有点牵强，关羽胜徐晃与许褚的联手，楼主算无效，飞斩颜良算关羽偷袭，这些有点主观了！

本来就是偷袭,不是算偷袭

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#737

发表于 2006-5-7 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-5-6 09:09 发表
搂主把庞德，黄忠列入超一流，原因是与关二战至百合，但是如果把斩颜良，诛文丑算无效，关二本身的武力就存在问题，因为关二并无在完全公平的情况下与其他超一流长时间战平的纪录，也没有战败一流（没有任何充分证 ...

别拿无效战例说事,你看捧赵云的人有几个把赵云杀高览的战例做为赵云武力强的根据?

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#738

发表于 2006-5-8 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

我还有什么新意，晕！
看楼主写这么多，纯支持一下。
楼主辛苦了！

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#739

发表于 2006-5-8 20:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-5-7 15:00 发表

许褚武力和华雄相等,当然不如颜良了

理由何在？许褚和华雄战200合平手？有吗？

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#740

发表于 2006-5-8 20:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-5-7 15:08 发表

别拿无效战例说事,你看捧赵云的人有几个把赵云杀高览的战例做为赵云武力强的根据?

你认为无效。可我认为是有效的。

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#741

发表于 2006-5-8 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-5-6 09:09 发表
搂主把庞德，黄忠列入超一流，原因是与关二战至百合，但是如果把斩颜良，诛文丑算无效，关二本身的武力就存在问题，因为关二并无在完全公平的情况下与其他超一流长时间战平的纪录，也没有战败一流（没有任何充分证 ...

同意，关二最多就是个上等一流．

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#742

发表于 2006-5-8 21:01 资料短消息只看该作者

仔细想想，黄忠连李严都拿不下的，要不是手下留情还能把关二射死，关二的武力另人汗颜啊！

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	绯甄茗 (素慧居士)


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#743

发表于 2006-5-11 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

小狼要加油了

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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发表于 2006-5-16 19:46 资料文集短消息只看该作者

你认为有效,我认为无效,这是矛盾的所在,

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	江东甘兴霸

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#745

发表于 2006-5-16 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

狼兄观点我大体赞同,某些地方本人持保留意见,百家争鸣,寻常事也!难得狼兄文理臻妙,言辞隽永，更兼与诸友辩论风度极佳，这洋洋洒洒万字，实为怡情谴性之好文！

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#746

发表于 2006-5-16 23:16 资料短消息只看该作者

天公公主在历史区说的很历史，在演义区说的很飘逸，顶一下啊

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	杨少凡

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发表于 2006-5-19 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-5-7 15:01 发表

本来就是偷袭,不是算偷袭

》》》关羽斩颜良，那是当着大家面从正面冲来的，颜良被杀纯属反应太慢。这仗只能说是“突袭”，算不得“偷袭”，真正的偷袭应该是类似曹操杀吕伯奢那样，趁其不防，从背后一剑劈于马下。

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发表于 2006-5-25 04:49 资料短消息只看该作者

既然搂住说的是以《三国演义》来做标准，那么我想从另外的角度来分析一下。
那就是是作者本身的思维，或者说是人思维的一个定式。我举一个简单的例子，比如一个男孩甩了一个女孩（反过来也可），经常性的在甩了之后来那么一句“我配不上你”或者，“你一定可以找到比我更好的”。我想问问作者你是否知道他们为什么要这么说？该不会认为说话的人真觉得自己配不上对方吧？当然可能是一种安慰，但还有人的思维模式的问题。这也是我在一本研究心理的书上看到的。这就是一个“事实结果”和“表现”的权重问题。男孩甩了女孩是“事实结果”，但这个事实太直接，事实是这个男孩觉得女孩配不上自己，但并不是那种绝对没戏，而是可能只是一点的差距。而这个男孩嘴里说的“我配不上你、你会找到更好的”之类的话是“表现”。这种“表现”表现出了与事实相反的意思，其实是对“事实结果”的一种弥补和具体说明。他起到了缓和的作用，而绝不是颠覆的作用。所以说很多时候我们都会用这种思维来说话和办事，这是人的一个思维特点。那么三国的作者也一样。有些东西是“事实结果”是绝对的，有些东西是“表现”，是起缓冲作用的，是对“事实结果”的一种修饰，因为“表现”永远无法超越“事实结果”，所以用完全相反的意思的“表现”来形容“事实结果”才能起到缓冲“结果”的目的。男孩用这种方法可以缓和的实现分手的目的。
ok，回过头来说三国，评价人物武力当然要用书中的描写为参照。但搂住显然忽略了上面一点，也就是你不能拿事实上的甩和嘴里说的我配不上你同时用来做评价标准。因为很多时候后者那种“表现”的描写完全是为了缓冲“事实结果”才写出来的。而恰恰相反，有时候这种“表现”的描写却可以能够让我们从相反的含义去真正理解作者的意图！
现在我举几个例子。
首先是张飞与马超的平手，刘备对张飞的担心。这个刘备对张飞的担心就是典型的“表现”的描写。实际上在这里，作者的意图是要突出的是马超的武勇，是要突出马超跟张飞一样强。但这个意思太生硬了，因为我们都知道张飞曾跟吕布打过100合，张飞在我们的心中已经很难超越了。即使马超之前怎样威风也无法超越张飞的这一战绩，所以作者在这里直接写他俩平手的话，读者并不会那么容易接受，所以便来了一句刘备对张飞的担心作为缓冲，就是从“表现”上描写张飞不如马超来缓冲“事实结果”上的两个人平手。
其实这个例子并不是非常典型，而最典型的就是关羽斩颜良，杀文丑。这里的"事实结果"是关于战胜了此二人，这是作者真正的目的和要表达的概念。而“准备不及”和“文丑胆怯”的描写是在“表现”上对这一真正“事实结果”的缓冲。其实大家心里仔细想一想，上小学的时候我们看课文、写作文，就被老师强调中心思想的重要性。概括课文中心思想几乎是每篇课文的任务，而作文一旦不符合要求的中心思想则肯定是0分，即使文笔再好！那么三国中作者描写这一段情节，其中心思想究竟是想表达关羽的强大呢还是这俩人失败的意外呢？究竟哪个是“事实结果”，哪个是起缓冲作用的“表现”？

这样的例子还有很多，很多对武将对战的描写都有这样的思维含义在里边，你绝对不能够拿作者的一些为了缓冲自己想表达的真正概念而去做评价武力的标准，这样的论述其实是一种偷换概念。而且，往往这种表现的描写是与事实相反的。

[ 本帖最后由摸摸8 于 2006-5-25 04:51 编辑 ]

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#749

发表于 2006-5-25 18:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-1-27 00:21 发表
吕布未必能排绝对第一, 但和张飞并列为第一个档次应该不过. 吕布的两个亮点: 战三英, 敌六将, 其实都是虚构的. 这两战, 吕布所谓虽败尤荣, 无非是能在N多名将夹击下, 全身而退. 但大家不要忘了, 吕布骑的是赤兔马 ...

此言差矣,赤兔随快,怎耐群攻,在吕步被群攻这几次了,马的问题当然没关那么明显,关的运动站更为明显,他2话不说拍马而走,一到就砍,马的作用肯定大了.而正象楼主说的那6将大站吕步全方位包围啊,你马在好不给你跑的起来的地方有什么用,吕的第一无可争议.您说虚拟的也好,那问题多了,除了他有多少个人是虚拟的,赵真论起来实在是不怎么样的吧不虚拟的话,第一这一点没的说的.就算不考虑士气.敌我状态的客观因素,也是无可争议的,咱们不能他人品差就怀疑他工夫差啊,公主大人

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#750

发表于 2006-5-27 03:40 资料主页短消息只看该作者

我早就说过, 测量排名的尺度很多, 比如说许多人都喜欢用赤兔马效果来否定战例的有效性(即, 关羽斩颜良, 文丑事). 那么如果这边否定关羽, 那边吕布站例是否也要否定两场? 如果吕布没了这两场战例, 剩下的最佳成绩就是100合平张飞, 和速败夏侯惇而已了. 考虑到张飞也曾击败夏侯渊, 十合杀死纪灵, 20合刺中酒醉许禇, 吕布的综合表现和张飞基本上就是一个水平的了.

你说逃跑时马的作用不明显? 那么请问文丑怎么就因为马慢而被杀了呢? 吕布在虎牢关逃跑, 明显是找了刘备这个软肋, 造成了瞬间缺口, 然后遁逃而去. 如果关, 张马和吕布一样快, 甚至优于吕布, 那么吕布能跑的那么轻松么? 就是死于三兄弟手下也是很有可能的.

个人态度: 是否把马的因素考虑进去我不管, 但坚决反对见人下碟, 专门拿赤兔来否关羽, 不拿赤兔说吕布.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-27 03:41 编辑 ]

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