魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	给海洋的情书

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	186
编号	436216
注册	2011-7-24

#691

发表于 2014-9-7 16:10 资料短消息只看该作者

笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？

相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-7 16:13 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#692

发表于 2014-9-7 16:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
实际上有智商的想想就知道

笑，你来来回回扯这个不相关的例子，有个毛线用。

一方面大讲历史不许假设，一方面又不要证据，有智商的确实知道是怎么回事。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	给海洋的情书

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	186
编号	436216
注册	2011-7-24

#693

发表于 2014-9-7 16:18 资料短消息只看该作者

回复 #692 落叶聚还散的帖子

历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.

此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊

[ 本帖最后由给海洋的情书于 2014-9-7 16:20 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#694

发表于 2014-9-7 16:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.

此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊

笑，你懂政治？你懂历史？我看你除了乱喷，外加YY而已。

首先，历史是执政者写的，这简直太可笑了。晋书是谁写的？明史是谁写的？

就拿三国志来说，晋书对陈寿是如何评价的？

其次，一句“并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的”，便脑补起各类细节，偏偏还打着历史不能假设的旗号，真正的笑死人了。

第一次北伐失败的原因，就完全脑补到诸葛亮身上了，立马又出来什么替罪羊来。

还有，第四次北伐，更加好笑了，什么时候你学会不乱喷，不YY，不脑补，再来这里倒亮不迟。

PS,见过倒亮的，但三国史都熟到这个地步了，还有你这样的，我还真是意想不到。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	给海洋的情书

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	186
编号	436216
注册	2011-7-24

#695

发表于 2014-9-7 16:42 资料短消息只看该作者

回复 #694 落叶聚还散的帖子

你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思

李严案怀疑的人大有人在

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#696

发表于 2014-9-7 16:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:42 发表
你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思

李严案怀疑的人大有人在

真有意思，你以为后代史家都没有辨别能力？全靠你这种脑补来写史？

前面是谁说的，历史不允许假设，这时又拿怀疑当证据了？

别人有史实支持，那是不懂历史，胡乱假设，

您老人家到是可以自行发明历史，别人却不能质疑，否则就是亮吹，象你老人家这种史学奇才，我等万万不及。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	给海洋的情书

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	186
编号	436216
注册	2011-7-24

#697

发表于 2014-9-7 17:06 资料短消息只看该作者

回复 #696 落叶聚还散的帖子

怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？

我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#698

发表于 2014-9-7 17:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 17:06 发表
怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？

我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的

前史记载不一，史学家是有辨别能力的，好不好？别以为都跟你似的，一根筋，只看自己想看的东西。

至于后世史家质疑，但谁拿出证据来了，治史是讲究，大胆假设，小心求证的。你当然没有假设，只不过拿着没证据的怀疑当证据而已。

李严案的记载没有任何问题，资治通鉴没质疑，李严至死也没有埋怨过诸葛亮，你到来为古人翻案。

老老实实的回去读书吧，这个区对你来说，太深了，以你现在的学识，还是不要涉足的好。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	给海洋的情书

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	186
编号	436216
注册	2011-7-24

#699

发表于 2014-9-9 15:11 资料短消息只看该作者

回复 #698 落叶聚还散的帖子

呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#700

发表于 2014-9-9 15:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上 ...

说了半天，你还以为你能搞出什么新鲜玩意呢。

我是不事对比过前后史的记载，你就不关心了，因为我说出来，你这个水平也看不懂。

连资治通鉴都不放在心里，现在的历史发明家果然了得。不符合常理，当然在你眼中，只要是不对你的胃口，那便是不合常理。

资治鉴既然是照抄，为什么不抄诸葛亮四伐被上万？为什么不抄诸葛亮兵败吐血？晋书里那些大拍司马宣王的战绩，为什么也不抄？

陈寿是蜀吹、裴松之是蜀吹，司马光是蜀吹，就您这号隔着近2000年的高人穿越过去，见着诸葛亮四伐被破上，兵败吐血，在下委实汗颜。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#701

发表于 2014-9-9 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那 ...

你既然这么说，请问一下，你是如何判断诸葛亮四伐被破上万与兵败吐血的？

对了，你既然说资治通鉴不过是照抄，麻烦你也给我抄一个出来好不好？

“史料充实，考证稽详”，后四个字估计你是看不懂的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#702

发表于 2014-9-13 09:38 资料短消息只看该作者

晕！！！你倒亮就倒亮，牵涉到俺的云GG干什么？？？
云GG没输过~~~不信你去三国演义里找找看！！！能找到他输过的，我算你本事！！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#703

发表于 2014-9-13 12:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上 ...

要否认还不简单。

呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如你说的。

不符合常理就是证据。诸葛亮吐血身亡(晋书都木有哟)，你愿意相信就相信呗，无所谓。

另外说一句，你真有对比过前史后史的记载，哪一本能得出马谡替罪羊的结论？你真对比过前后史的记载怎么转得出因为马谡魏军把歼灭战打成击溃战的结论的呢？

就靠你这类辨别，也就只有一句适合你，你愿意怎么说就怎么说被，无所谓。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-13 22:37 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#704

发表于 2014-9-13 12:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？

相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。

不同之处嘛，当然有啦：

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”

权闻之，曰：“君何以初不启诸将违节度者邪？”

陆逊没违节度，马谡违节度。都是主没有救援，都是吃瘪嘛，陆逊就懂各拒关隘城池，不至己于绝地，马谡是啥就不用介绍了。
你有大脑么？三聚氰胺跟诸葛亮啥关系？还是谁跟你说三聚氰胺的事情让你大脑这么激动了？三聚氰胺替罪羊的问题，重点在于三聚氰胺负责人在这事里面应该要怎么做而有没有做到什么事情。奶源鉴别甄选，制奶过程的化验检验等等问题才是替罪羊不替罪羊的关键所在，没有人会用脑子而毫无依据的下判断谁替罪羊谁不替罪羊。用大脑想想就ok这回事嘛，应该是你的常态吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	还是那个光义

组别	节度使
级别	牙门将军
好贴	1
功绩	20
帖子	534
编号	491618
注册	2013-9-7
来自	江西丰城市

#705

发表于 2014-10-26 08:25 资料文集短消息只看该作者

魏延的计划的确可行，这才像是战略者所制定的计划。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	还是那个光义

组别	节度使
级别	牙门将军
好贴	1
功绩	20
帖子	534
编号	491618
注册	2013-9-7
来自	江西丰城市

#706

发表于 2014-10-26 08:27 资料文集短消息只看该作者

如若是我，也会和魏延一个思想，有根据的偷袭拼一把。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wq980113

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	430939
注册	2011-7-2

#707

发表于 2014-11-1 09:50 资料短消息只看该作者

魏延：“计划通。”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	duangt110119

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	433557
注册	2011-7-18

#708

发表于 2014-11-5 18:30 资料短消息只看该作者

诸葛哪儿来的8、9万兵，除非倾国出征，外加蜀国全国各地的部队都加入北伐，整个北伐期间诸葛能用的兵力也就4万左右，分给魏延一万，运粮部队1万左右哦，主力就2万。。。巧妇难为无米之炊，蜀国人口经济人才实力各方面完败才是北伐失败的原因，至于蜀汉相争刘邦能胜项羽，各地诸侯国纷纷给项羽造反添乱有很大的原因，刘邦实力开始根本不如项羽法眼，刘邦就是会打秋风，所谓的乱中取胜，再来个韩信战神。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#709

发表于 2017-5-8 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

正好这帖浮出水面。

现在看楼主在主楼的结论，尤其是关于战略那块的结论有点问题，这样后面的论据自然就跟着出问题了。比如主楼抬头就说诸葛亮北伐的目的是“北灭曹贼，光复汉室”------------ 当然他是这么宣传的，但实际是什么样，楼主应该很清楚。

所谓子午谷奇谋，不管那一个版本的内容为准，有一条是明确的：诸葛亮要取陇右，魏延要取关中。主贴中提到取陇右是消极的战略，不敢苟同，战略无所谓积极消极，而是看你自已拥有什么样的实力。

就当时的蜀军而言，全取关中，必然会引发与魏国的战略决战，而且是在有利于曹魏的地理环境下决战，君不见后来连曹睿都跑过来坐镇了么，而之前魏国的军事重心一直集中在吴国这边的。这个时候，蜀国有与魏国进行战略决战的实力了？

更何况三国鼎立，吴国可不是什么好鸟，最擅长的就是背后捅刀子，你这边倾举国之力死战，无论战果如何，最后还不是便宜了吴国。自古这种结盟，都是忽悠盟友打头阵，自已敲边鼓。挽起袖子死拼，帮盟友挡刀子，义气倒是义气了，可绝非智者所为。

诸葛亮取陇右的战略，才是真正高明的办法，在没有能力进行战略决战的时候，自然是量力而为。取陇右不会引发魏国太大的重视，这样吴国继续成为魏国的军事防备重点，替盟友挡刀。地形也对蜀军的作战有利，同时便于军事物资的运输。另外这个地方是异族的聚集地，便于联络各族牵制曹魏。最后你要席卷关中，没有骑兵是非常吃亏的，陇右盛产马匹。这一策略早已有之，譬如马超、姜维的任用，就跟这个战略有关。

至于陇右人烟稀少云云，那要看你怎么比，跟中原自然没法比，但是对蜀国而言却是一块不错的地盘，那种动不动就倾国的战争打不起来，取陇右比取关中靠谱多了。

由此可以看出魏延跟诸葛亮根本不在一个档次上，三国间的外交政治博弈、军事物资的筹备运输、少数民族政策等等，这是最高统帅才考虑的问题，魏延差远了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#710

发表于 2017-5-8 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #709 sos2290 的帖子

为啥后来蒙古，女真与辽国，金国，大明的倾国之力打都打赢了呢？他们还没有盟友坑呢。是不是意味着他们的统帅与诸葛亮也不在一个档次上，诸葛亮差远了？

三国时代豪强并起，诸葛亮出陇右则三郡响应，出关中，势必秦地响应，这样就不是魏国的主场了。魏延有没有这眼光史料上虽没有写，但他考虑的速下关中显然包含这方面的考量。只有一点可以确定，虽然隆中对吹的很响“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”，实际上诸葛亮对此并无把握，也无勇气一搏，至于最后“违众拔谡”刷经验，导致仓皇南奔。可以肯定说，关中再无此人心向汉。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-5-8 18:05 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#711

发表于 2017-5-8 17:16 资料文集短消息只看该作者

胃炎计划成不成不取决于胃炎，取决于曹魏，如果曹魏君臣的智商跟魏王豹、赵王歇一样，胃炎也不是没希望

不过你确定曹睿，司马懿、曹真、张合、郭淮这些人的智商真的那么低？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#712

发表于 2017-5-11 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #710 乌鹊南飞3 的帖子

以弱胜强这种情况，确实有，但从来就不是什么主流，中国古代以弱胜强的例子，也就那么几桩。绝大部分时间，倚强凌弱才是主流。

至于说什么“出关中，势必秦地响应”-------- 这就纯属臆测了。一个理智的统帅，不会把胜负的关键寄托在这种虚无缥缈的东西上。好比你自已，你带一帮兄弟出去砍人，难道会把胜负的关键寄托在对手自乱阵脚上？

蜀国的形势如何，蜀国高层是最有发言权的，前出师表上说得很清楚：益州疲敝，生死存亡之秋。这是首相写给君主的，搁当年，就是绝密文件。在这种情况下，蜀国高层想的是举倾国之力与曹魏在关中进行战略决战，并且把希望寄托在带路党身上一举灭魏，这可能吗？

另外，从诸葛亮时期的数次北伐也可以看出来，尽管宣传上很浩大，实际的动作却很小，更多时候浅尝则止，势头不对就闪人。这样主动在蜀，能捞就捞，也避免了大的损失。

这那里是为了决战灭魏，这是为蜀汉续命.......所以说魏延到死都没明白，为什么要北伐，这就是差距。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#713

发表于 2017-5-11 10:31 资料文集短消息只看该作者

这个问题必须支持大忽悠，理论上说，以弱胜强的战役根本就不存在！！！

所谓以弱胜强，无非说对方人多，己方人少而已。

懂点军事的人都知道，人数多少只是强弱的标准之一，可不是全部。谁说人少就弱了？？？

赤壁之战，咱看来就是以强胜弱的战役。

曹军人虽多，但水军实力差，后勤不及，水土不服，疫病流行，内部不和。这么多的弱项加起来早把人多这一项的强项抵消掉了。

反观吴军，除了人少，其他各项实力指标全部优于曹军。

所以其实吴军的综合实力强于曹军，所以吴军胜乃是以强胜弱。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#714

发表于 2017-5-11 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #712 sos2290 的帖子

兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是在关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战

否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作小，主要是受制于粮草运输，翻秦岭搞运输会搞死人的。

每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不了，谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心，还指望能续命苟活，那真是痴心妄想。称所谓：“边城外破，士女内震，其亡可知也。”虽然诸葛亮将略不足，奇谋为短，要说他连这点人心都看不懂，真是一黑顶十粉

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-5-11 14:47 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#715

发表于 2017-5-11 12:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-5-11 11:31 发表
兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是再关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战

否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作 ...

这个问题鄙人有兴趣，鄙人以为粉蜀和粉魏都不对

纵观诸葛亮北伐，谈不上以少打多，当然也不是以多打少，个人分析两军兵力数量大致相当，但魏军的补给地形各方面占绝对优势。

至于战斗，诸葛亮北伐所发生的战斗规模不算大，更谈不上啥主力大决战，很大程度上是因为曹魏方面采取守险拼消耗的策略。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#716

发表于 2017-5-11 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #714 乌鹊南飞3 的帖子

“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？

就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

搞清楚这个事情并不难：诸葛亮北伐，到底是为了决战关中以灭魏国，还是有别的目的。

至于你说“谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心”----------------试问，在如此环境下，诸葛亮考虑的是决战关中以灭魏国么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#717

发表于 2017-5-23 00:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #709 sos2290 的帖子

这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守为攻，有人说是抢点地盘，不一而足。

2、战略当然有积极和不积极，甚至有被动的。比如主动进攻那就是积极的，死守防线就是被动的，当然，不论积极的还是被动的，都是取决于你的实力。

3、看诸葛亮几次北伐，你不论是打关中，还是打陇右，魏军都是派出大批援军来增援，要和你决战，比如228年初街亭之战和231年祁山之战的两次北伐就是打陇右，难道魏国就不来决战吗？而相比之下，228年末打关中陈仓和234年五丈原，都是打关中，魏军其实派来增援的反而少一些，虽然这还有其他因素。总之，你这所谓打陇右魏军就不来决战，是根本不成立的。也不知道你是如何得出这种结论？

4、蜀军如果北伐，那必然就要千里迢迢翻越秦岭去和魏军大战，你去的兵力少了，估计就被人家包了饺子，去的多了，你又说被吴国占了便宜，你咋办？按你的这个意思就只能不北伐了，对不对？

5、取陇右战略你以为很高明？你看了地图吗？你知道蜀军要去打陇右，魏军就实际上处于有利的内线位置，而蜀军反而是在外线？蜀军需要从汉中穿过武都郡北上才能打陇右，那么魏军就可以有很多选择反击蜀军，比如直接攻击汉中根据地，你自己也说蜀军兵力不足，那么如果主力远出攻陇右，汉中留守兵力必然不足，这是围魏救赵；再比如魏军可以攻击武都，把攻陇右的蜀军和守汉中的蜀军从中间切断，而攻陇右蜀军没了后勤补给，你只能撤退；当然魏军还可以在陇右直接反击蜀军。
总之，取陇右战略就会使蜀军本身就处在最不利的外线位置上。一旦陇右打成相持，魏军就有可能采取另外两个策略攻击蜀军。

6、至于你说陇右如何好取，基本也是天方夜谭的。你知道关中自古号称百二秦关，对东面只要守住：潼关（古代是函谷关）、蒲坂、武关，敌军就很难攻入。而陇右呢，我文中也介绍了，那是要对东面守住6条通道，比关中多一倍，而且这六条通道都没有关。在蜀军兵力不足的情况下，你认为守住6条通道容易还是守住三条险关容易呢？

由此可知，魏延计划和诸葛亮计划的关键，就是阻击魏国从洛阳首都来的援军的方式不同。魏延计划需要守住三个险关，而诸葛亮计划需要守住6条陇山的通道。
你也说了，蜀军实力不够，不足以和魏军主力决战，那么自然依托险关挡住魏国援军才是最好的计划，你要用不足的兵力去守住多达6条陇山通道，你怎么能完成？
最后，诸葛亮计划其实就是败在了不能守住这个通道，让张郃带领的魏国援军主力过了陇山，进入了陇右。而马谡败于街亭只不过是这个失败的前奏，只要蜀军没在陇山山口挡住魏军主力，蜀军就只能撤退了，否则决战会败的更惨。

建议老兄先看看陇右和关中的地图。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2017-5-23 00:46 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#718

发表于 2017-5-23 00:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #711 江山笑的帖子

错。
魏延计划本身就是一个偷袭计划，而其中一个关键因素，就是利用魏国西线（关中）的军事主将是驸马夏侯楙这个大好时机。魏延在汉中多年，应当侦察清楚了魏军的情况，自然也包括这位驸马爷主帅。

而夏侯楙可能还真的不如魏王豹呢！因为不善军事再只喜欢治生（做生意挣钱）。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2017-5-23 00:56 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#719

发表于 2017-5-23 00:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #716 sos2290 的帖子

引用——“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

你这两段话吧，前面你自己承认千年以后仍然无数人被忽悠，但是后面你却要问：为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
其实你自己前面就回答了呀！那就是后世这样认为也是被忽悠的呗。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#720

发表于 2017-5-23 09:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #718 燕京晓林的帖子

错，大概你觉得魏国只剩个夏侯楙，才会有次下论

[ 本帖最后由江山笑于 2017-5-23 09:21 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布