客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	马岱


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#601

发表于 2006-3-27 10:54 资料主页文集短消息只看该作者

曹洪的情况属于死战不退。

败走属于什么情况？我认为就是两将单挑时，刚出战的时候是不会认为自己不行的，打着打着，一方逐渐发现自己不如对手，正常情况下发现这一点以后，应该主动撤退，再坚持下去不会有什么好结果（如扭转局势），硬挺着甚至会有生命危险，这种败走是从容的。

还有一种败走，显得更紧迫，意在突出不撤退就不行了，往往伴随一些词语进行修饰，如：气力不加、枪法渐乱等词语。意思就是明眼人都看出来不行了，还在负隅顽抗。

负隅顽抗往往是另有目的，比如掩护其他人撤退，保护主公等。
我认为曹洪就属于这种情况，曹洪早已经就有舍命救曹操的先例，“天下可无洪，不可无公”，曹洪属于死战不退，目的就是拖延时间能拖多久就多久，所以认为曹洪是与马超四五十回合战平显然不正确。

类似战例
1、典韦宛城救曹操，死战不退，最后战死。本来以他的能力，可以逃命的。
2、张飞小沛截寨，在中计的情况下不速退，还在负隅顽抗，结果自己虽然最后还是跑了，但手下士兵基本玩完。

[ 本帖最后由马岱于 2006-3-27 11:00 编辑 ]

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	孤狼在途


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#602

发表于 2006-3-27 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-3-27 10:54 发表
曹洪的情况属于死战不退。

败走属于什么情况？我认为就是两将单挑时，刚出战的时候是不会认为自己不行的，打着打着，一方逐渐发现自己不如对手，正常情况下发现这一点以后，应该主动撤退，再坚持下去不会有什么 ...

完全同意兄之观点，提炼一下中心词：死战不退－－－最后战死。

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	孤狼在途


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#603

发表于 2006-3-27 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-27 11:20 发表

完全同意兄之观点，提炼一下中心词：死战不退－－－最后战死。

意犹未尽，补充一句：
理论上说徐晃、张合等都有与各自对手颜良、马超、赵云继续死磕的能力，也许可以达到四五十合，也许达不到（因为二三十合已然败了，接下去的每一合都可能有生命危险）。如果不是为了护主，曹洪不会逞那个血勇，刚刚挨了领导的批评，此时不表现一下，恐怕一辈子翻不了身，更何况洪与操除了主仆这层关系外，尚也算是同族兄弟（有句话怎么说来着：上阵父子兵，打虎亲兄弟）。舍命护主还有一个著名的例子：周泰救孙权等，身中数枪、血流满身、肤如刀刻。人在特殊场合生命所焕发的潜能端得是惊人！
至少有一点不可否认，曹洪之悍勇不让盲夏侯，这也就是在下为什么在武评中将勇气作为评判武力的依据（以战例为主，勇气作必要参考）。

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	hb300

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#604

发表于 2006-3-27 13:40 资料短消息只看该作者

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三国战将排名小评

　自幼观《三国演义》连环画，成人之后阅《三国演义》、《三国志》，也算略通三国故事。关于三国武将排名，记得前人一直有“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞”的结论，觉得颇为符合实际，当然本人也有自己的不同看法。
然而，对近日网上所评三国大将武艺排名，本人深感不敢苟同；故不嫌絮叨，小评一二。
1.吕布
吕布排第一，想必凡阅过《三国演义》之人都无异议。且不论温侯虎牢关会战十八路诸侯，执方天画戟，跨赤兔马，手刃当世名将有如探囊取物，端的是视天下英雄为草芥！就这份胆略与豪气，咱也不用再赘言唠叨其曾杀死什么牛人，杀败什么高手的彪炳战绩了。所有与三国有关的书中也已有定论。
2.关羽
讲讲绝对被低估的关羽。
斯大林说过：“胜利者是不应该被指责的。”而前日的网上评论（以下均称“前论”）中似乎一直对关羽的许多威震华夏的壮举不以为然，言下之意似乎认为有不少运气的成分。然而，稍微有些智商的人都知道，所谓的“运气”，如果一直不停地关照，那就不再是运气而是实力了。古代高手战场火拼，哪里会有一而再再而三的运气眷顾？
先谈斩华雄。当时，关羽是匹马冲出搦战，雄久经战阵，岂能像袁绍袁术那样婆婆妈妈地细问：“你叫什么名字？”“现居何职？”，像羽那样冷峻杀出，估计雄也懒得（当然也可能是来不及）打话，提刀纵马迎战就是了。雄对前面的俞涉、潘凤皆是几合便杀了，对于他来说非但不消耗什么体力，而且是牛刀小试，很好的大战前热身而已！而羽傻愣愣地赌气杀出，完全是被刚才袁术这势利鬼给气死了，哪里还想吃亏与否？！两者交手，羽肯定吃亏一点的！怎么会如前论所言，华雄自恃地位、瞻前顾后、沽名钓誉、轻敌被杀的？！如果按前论的思路，袁绍派个娘们去战，可能会事半功倍，让雄死得更快哩！！！
再说白马坡。颜良确乃世之虎将，若不被关羽所杀，排名应在赵云、张飞之上。良轻取宋宪魏续性命不足为奇，但徐晃出战后也二十合后就败退！记得小时候看连环画，看到这里时我就大惊：晃刚出山时与许褚战五十合难分高下（当然后面战羽不算数，因其时羽五十八岁，晃才四十九岁，年龄占优，且羽右臂刮骨后力乏），竟然也仅二十合就不敌良？当时十岁的我即发遐想：“许褚战颜良，应是50合也不支吧，那颜良可真只有吕布可以相比了。”传统京剧《白马坡》中也确实添加许褚不服，与颜良大战亦被打败之情节，当然，那纯属是为显示良之勇力的煽情，为后来关羽的胜利而增色。
关羽斩颜良，以我看来，并不带太多的运气成分。这从他与曹操面前夸口即可看出他的胜算与决心：“河北人马土鸡瓦犬，颜良插标卖首！”纵观整部《三国演义》，关羽几时夸口后兑现不了的？这只能证明关羽智商极高，更兼有非凡的胆略勇气和对武艺深加研究的心得！他肯定已从自身的观察及徐晃（晃乃羽好友）的败阵口述中得知颜良的刀法优势和弱点的，故胸有成竹，纵马提刀直冲下去！甭说那些没用的了，关键是颜良被杀、关羽还活着！而且杀人、剁首、挂头、上马、回营，一气呵成，如入无人之境！说羽仅仅是个高明的刺客？任何高明的刺客也不会杀死一个武艺、智商均高于自己、而且也没熟睡或大醉之人的！一切都须得自身实力说话！
诛文丑，“前论”就更有问题了！丑与良历来勇力齐名，在老友良被杀之后，丑是抱着为良报仇的决心来找寻羽的。首仗以一敌二，先以弓箭射伤张辽，接着击退徐晃，回军掩杀过来，恰逢关羽主动送上门来。面对杀死老友颜良的仇人，丑竟然“战不三合，心怯而退”！
请诸君细思：“丑为何要退？”惟一的解释只能是他与羽交手后，觉得羽很难对付，确实是一尊比自己还更有杀气的神，从而“心怯而退”的！高手过招，其实在数合之中即可估摸出对手的深浅，丑也肯定是觉察到了。此时，丑若还有信心与斗志的话，至少应该是且战且退。因为按理说，如果双方武艺相若的话，追赶者是吃亏的，有被暗算的危险。如羽战长沙时准备对付黄忠的“拖刀”，岳飞战杨再兴的“回马枪”等，都是恶战后不能取胜，最后假装撤退时的杀手锏。若斗志尚在，勇气还有，且战且退，要全身而回，不是难事。就算羽的马快，也不可能轻易就追上一刀劈死的！只有在文丑信心俱无，低头提枪只知逃命的时候才会遭此毒手。所以我们认为，文丑确实不是关羽的敌手。
武力排名，在彼此没有交手或决出胜负的前提下，我们认为，以斩杀大将的武艺级别来评判高下，这是最客观的。羽所杀良、丑二人，实在太过重量级，谅吕布也很难办到，所以，将关羽排为第二，是最合理的。
颜良若不被杀，本亦可排前三，但既已措手不及被杀，就只能排在第六了，毕竟真正的英雄是不该在阵上交手被杀的。
3.马超
马超17岁出道（公元192年），随父战李催、郭汜，即擒将陷阵，勇冠三军。后反出西凉，与韩遂共伐曹操为父弟报仇，连败曹营多名上将，尤其以二十回合击败名将张郃最为世人瞩目。
张郃，河间名将，在后三国时期更是达到举世无敌的境界，竟在壮年时仅区区二十合惨败于超！那差了简直不止一个等级！！郃生平仅两败：十年前（公元200年）20多岁时在汝南三十余合负于赵云，公元211年30多岁时二十合负于超。其实，我们从此两仗中即可看出超强于云。郃仗着年轻和自强不息，勤练不缀，武艺一直在稳步提升，终于到公元218年40岁时以三十合战平被关羽在曹操面前夸口“于百万军中取上将首级如探囊取物尔”的张飞。再后来，三国名将皆故去，郃更是达到举世无敌、蜀营中仅魏延才可与之勉力抵敌（亦稍有不如）的地步。
“前论”认为马超与张飞交手（公元214年）是超占了年龄及体力上的便宜，所以飞应排名在超之前，这又值得探讨。是年超39岁，飞48岁，飞确实大了超9岁，但是诸位知否，飞55岁时死于部下暗害，而超是在飞死的次年病死的！这证明了大器早成的超，其身体情况并不比年长的飞强（这种情况经常见到，黄忠更是典型）！超的39岁可能比飞的48岁在战力上更走下坡路！而且，飞是被孔明激将，鼓勇出战的；而刘备又大玩战术，劝住飞休息，让他以逸待劳。一直到远道而来的超在城外叫骂得人困马乏了，刘备才让飞上阵，试想超吃了多大的亏？就这样，飞在后来的交手中也没有占到半点便宜！
前论认为许褚战马超也是被曹操激将鼓勇出战的，虽成平手，仍认为超在褚之上，这一点我们十分赞同。但是不明白前论在相若的问题上何又特偏颇青睐张三爷，非将飞列于超前？此点肯定有矛盾。
我还想和诸位说说一件蹊跷的事。《三国演义》中写到，反西凉时马超孤身追曹操，曹操快完蛋时曹洪救主，与马超苦斗四、五十合助操脱身。二十多年来我一直很纳闷，现在斗胆提出这是罗贯中老先生整部《三国演义》为数极少的笔误之一！罗老先生在别的纵贯全书的武艺对冲中均十分合理，唯有曹洪救主这一段与整部书的配合十分别扭！曹洪就算是势若疯虎，也是断无可能与马超死拼上四、五十合的！曹洪一生临敌，从来没有象样的胜仗（杀一些面将算不上什么），就算他不要命，以马超的神勇，哪有十数枪戳不死曹洪的？除非马超当时是心脏病突发，否则，二十合内一定解决战斗！况且大家不是徒手相搏，那样还可以死缠烂打，现在可是银枪在手，一刺透胸啊！所以，不怕大家笑话，我坚持认为这里是罗老先生笔误，正确应是曹洪苦挡十四五个回合即将不支时，夏侯渊及时赶到，马超才撤退的。
马超在《三国演义》中出场较少，描写次数远不及关、张、赵，也不如黄忠，但我们认为以其二十合败正值壮年的河间张郃之壮举，排第三并不为过。
4.赵云
在众多三国故事及戏剧、说书以及游戏中，赵云是一个一直被高估的人物。只有陈寿的《三国志》说得比较中肯。
赵云虽有出道战文丑、汝南斗许褚、长坂坡于百万曹军中三进三出力救少主、汉水救黄忠、七旬力杀五将等巅峰之作，但是真正体现其实力的还是在汝南刺杀高览、三十多合击败张郃的力量之举。甭管高览当时有无准备，他被赵云于马上刺死，即是明证。三十多合败张郃，更是实力所在！
赵云是一个最符合中国传统文化精神的大将，他忠君、信义、谦虚、谨慎、清廉、听话、合群，从来不违逆上峰意思，生平作战，总是身先士卒，冲锋陷阵，大胆心细，严格执行命令。据史实记载，云一生历经恶战，仅负一次，这也是对其良好品质的回报。这种人是最符合中国文化造神、完美化的标准的，所以，任何版本的三国故事，从来都只会把赵云完美化。
赵云长坂坡救少主，几进几出，杀死曹营上将五十余员，最后若是战死，其光辉形象一定大减。多亏曹丞相爱才，命令不得放箭，必须活捉；又幸马匹耐力不错（中间还换了一匹马），终奋力厮杀，透围而出。这一仗，赵云表现堪称完美。但君见否？赵云只遇张郃一员虎将！此时，与赵云在汝南交过手平分秋色的许褚哪里去了？还有夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、乐进似乎也都极欲玉成赵云透围好事，躲着不战了。而遇上泛泛之辈，又都被赵云祭枪喂剑，你说他的运气好不好？！其实还是曹操的命令救了他。
汉水救黄忠，赵云聪明地利用了心理战。此时赵云年纪已大（赵云在连环画、戏剧中总是被装扮成一名英俊潇洒的青年白马将军，其实他的年龄比张飞大，与关羽相若），但在他常胜不败的赫赫威名下，当他杀入重围时，张郃、徐晃们居然连迎战也不敢，眼睁睁看见赵云救出黄忠，溃围而出！
公正地评价，《三国演义》中的赵云与关羽一样，是战神的化身！是高智商、高效率的化身！！他平生虽未杀死真正重量级的人物（高览距重量级还差半筹），但念其大智大勇，屡战屡胜，排第四应该是公允的评价。
5.张飞
张飞也是被前论略为高估的人物。
战张郃三十回合不分胜负，就已比马超当年逊色。当然也不排除郃年轻力壮，苦练武艺以致年年长进之故，但是凡事毕竟要以成败论英雄啊！
徐州战吕布虽也抵敌了一百多合，但是毕竟有年龄优势（当年吕布39岁，刘备37岁，关羽36岁，张飞31岁），再加上吕布已被酒色掏空了身子，武艺走下坡路，而且寄居刘备的小沛，本来也不敢过分得罪刘备。所以，张飞能苦撑一百多合，也有吕布投鼠忌器、手下留情的原因。
对张飞武艺评价最有利的历史遗案是不到十合戳死袁术大将纪灵。当时飞32、33岁，正处于武艺巅峰期。要知道，一年前，纪灵曾经与关羽战了三十回合！不过那时纪灵已经抵敌不住了，说要歇一会再打，回营后就找了个偏将替死鬼给关羽砍杀，自己躲着不战了。
就因为关羽与纪灵的这次三十回合大战，让我对关羽的武艺境界有了新的认识！记得当时我才10岁，看到这个情节时问父亲是怎么回事，父亲答：“可能是因为关羽张飞二人的战法不同，飞是先发制人，羽是后发制人。”父亲这一见解提醒了我。对啊！关羽的武艺一如许多武侠小说中已至化境的大侠士（如乔峰、郭靖等）一样收发自如、炉火纯青！诸位请看，对颜良、文丑、华雄等大鳄，羽深知此乃平生劲敌，全身每一块肌肉的能量都被激发出来，使出春秋刀法中的精妙绝学，毕其功于一役！但见青光闪现，鲜血迸溅，人头滚动！而对纪灵这样的二流名将（纪灵武艺应与于禁一个级别，逊李典、乐进一筹，更比不上张郃、张辽），就轻松迎战，如同猫玩耗子，慢慢地玩死你！而张飞则不然，无论什么样的对手均一视同仁，圆睁环眼，丈八蛇矛招招紧逼！敌不过你俺就撤（这种情况只出现在和吕布交战一百多合后），否则，嘿嘿……俺捅死你个乌龟儿子再说！所以，这也是张三爷和关二爷武艺境界之差距所在。
总的来说，张飞生平恶斗无数，从无败绩（在徐州喝醉酒后遇吕布不战而逃不算），长坂坡灞桥上单矛匹马喝退百万曹兵，入川中义释老将严颜取城如探囊取物，取成都与马超大战数日数夜几百回合不分胜负，战巴陵酒中生计击败曹营悍将张郃部队，此均为平生战功之亮点，排名第五当仁不让。
6.颜良
颜良虎躯豹体，白马坡单人退曹，二十合击败徐晃（徐晃几年前和曹营对阵时与许褚交手五十合，不分胜负），真乃天人！虽被关羽所杀，仍不失为绝顶高手，排第六也算中肯。
7.典韦
典韦一生未败，乃曹操前期第一勇将，救主于濮阳大火之中，战死于宛城，也是在双戟被偷，酩酊大醉后，身无片甲，犹手执两具敌人尸体护主突围，杀十数人才中乱箭而亡，真神人也！惜乎早逝，只能排名第七。
8.黄忠
黄忠又被前论所高估，盖因老将之神箭尔！我在这里要提醒诸位的是：三国时期的一流名将，个个暗器超群，人人都有一手绝活，象吕布、张飞、赵云、文丑、张辽、太史慈等人的箭法，马超、王双的流星锤，典韦的短戟等，全都是例无虚发！《三国演义》中何为着重叙述黄汉升的神箭？皆因是佩服老将军年逾六旬，仍能眼神如炬，百步穿杨，所以才一再提及。
黄忠在长沙与关羽酣战，当时，忠年近六旬，羽也已将近五十，忠是愈老弥坚，就似廉颇再世，在体力上并没有吃太大的亏。在双方激战一百多合之后不分胜负，羽欲使拖刀计之时，忠马失前蹄，羽不忍杀害，让忠换马再战，此点以行家的眼光来看，忠已经落了下风，更不要说羽是长途奔袭，不如忠之养精蓄锐、以逸待劳！
忠后来屡立战功，杀的皆是二三流战将，唯有在定军山，趁曹营大将夏侯渊猝不及防之际力劈之，乃其真正巅峰之作！
刘备征吴，忠以七十五岁高龄参战，仍是所向披靡，不愧为蜀营五虎上将！可惜不久为暗箭所伤而死。
忠排第八，应该是公允的。
9.许褚
虎痴能超过文丑排第九，主要是他在战阵上从没有被打败过。战马超虽落下风，仍是虎虎生威，基本上平分秋色；斗赵云，虽仅三十回合，也能看出棋逢敌手。
其实，许褚的实力一直是超强的，但因为在战马超之前其潜力和自信心没有真正被激发出来，结果造成在气势上逊色于前几名大将。初战徐晃，激战五十回合还不胜；斗吕布，始终是被动挨打的角色；颜良、文丑扬威白马坡时，他干吗去了？燕人张翼德喝退百万曹兵时，以他的实力，为什么不挺身而出、独斗强敌？这些，他确实和前面的吕、关、马、赵、张差的太远！最终排在第九，也不算低估他。
10.文丑
文丑与颜良类似，虽有绝世武功，但因阵上被杀，就只能屈居第十了。
11.庞德
庞德在连环画中一直被画成大胡子，显得年纪不小，而马超一直被画成英俊小伙子，好象比庞德年纪还小。其实，马超起兵为父报仇时已经三十六岁了，而庞德那时才不到三十岁。虽然年轻，庞德却一直足智多谋而且英勇善战，马超的很多作战计划都是庞德设计并且一起实施的，可见其才。
庞德的武艺其实并不在马超之下，但因其是偏将出身，故无论是跟马超还是后来跟张鲁，都没有让他担任过独当一面的大将，幸亏后来遇到了天下贤主曹操。读过《三国演义》的人都知道，很多大将，当别人部下时总是得不到重用，甚至于被陷害，而到了曹操手里，就能将尽其材。曹丞相识才、用才的本领确实是天下无双！在这一点上，另一位汉丞相诸葛亮是望尘莫及的！多少将才被曹操发现并培养，如关羽（培养这尊战神，曹丞相又敬酒、又给钱、又封官、还出手下大将的人头，实在是功不可没）、张辽（从一偏将培养到独当一面、屡胜孙权大军的大将）、张郃（从一偏将培养到独当一面、屡破蜀军，让诸葛亮头疼不已的大将）、徐晃（从一偏将培养到独当一面、最后和吕蒙联手擒杀关羽的大将）、庞德等。
荆州王关羽攻樊城，曹仁向许昌求救，曹操派于禁为主将，庞德为先锋，率领七个军前去退敌，这才有了庞德真正的巅峰时刻！三十多岁的庞德一百多回合战平五十八岁的关羽，虽然占了年轻的便宜，但对手毕竟是斩颜良、诛文丑的战神！当时双方都鸣金收兵了，如果继续打下去的话，没准就让庞德创造出奇迹也未可知！关羽回营后，也不得不赞叹庞德是劲敌！真是后生可畏啊！
后来，关羽水淹七军，庞德被周仓所擒。于禁居然贪生怕死投降了，庞德宁死不屈而被杀。他这么做是对的，否则不但一世英明扫地，而且就算是曹操手下留情，他在许昌的家人今后的日子也不会好过。
四十四年后，魏国大将邓艾冒奇险抄悬崖小径入蜀，蜀亡。此后，庞德的儿子庞会领兵到成都搞接收，将关羽一族灭门，可怜一家老小被杀得干干净净，真是血腥！而《水浒传》中梁山好汉排名第五的大刀关胜的来历（人称是关羽的后代）也很可疑了！
12.张郃
张郃是那种天赋不是很高但自强不息，经过数十年的苦练终成天下第一高手的典范。张郃出道很早，和颜良、文丑、高览一起合称河北四将，他排老三。照说，和颜良、文丑这种超一流高手在一起工作，耳闻目睹，他应该很早就应该初窥到武学的最高境界了，但是不知道怎么搞的，他和高览离颜良文丑始终有一段很长的距离，可见其天赋不是特别好，但其优势没有不良嗜好，勤练武艺，体质很好，这一点和黄忠很象。
天道酬勤。经过数十年如一日的苦练，再加上众多超一流大将的日渐老去和阵亡，到蜀吴夷陵之战后的后三国时期，尤其是马超、赵云等亡的亡、衰的衰之后，张郃终于举世无敌，屡破蜀军，蜀营中只有魏延可以勉力抵敌（但仍处下风），成了诸葛亮的一块心病。公元231年，诸葛亮终于成功地将张郃诱入山谷中，以“万弩齐发”的乱箭将其击毙，这也是诸葛亮在去世前为蜀汉做的一件大事。
虽然，在前三国中出场率很高的夏侯惇、夏侯渊、徐晃等当时武艺也都不弱于张郃，但是在张郃的勤学苦练之下，这些人（他们年龄也较大，尤其是夏侯惇，年龄居然比刘备还大，和曹操差不多，）后来都被张郃所超越，将张郃排在他们之前，应该更为客观合理。
第12名以后，不排也罢，
孙策、太史慈、

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	慕容血 (123)


	祝阿侯太中大夫

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#605

发表于 2006-3-27 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

众诸侯听得关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。

鼓声大振,不是鼓声阵阵,那就是一鼓罗!联系到一鼓斩蔡阳,这段时间有多长?
如果这一段时间足以交锋十几合的话,何以连探听的时间都没有?
就算酒尚温的时间内足以交锋十几合,难道关羽真要用光那十几合?

兄认为关羽斩华雄要十几合就是因为认为关羽不可能在几合斩华雄,主观得紧,何来客观?

还有就是兄认为关羽不可能三合之内速败文丑
下坯关羽"奋力杀退"徐晃许诸二人用了几回合?这段时间应该不长吧,徐晃与许诸二人合力比文丑如何?
或者兄又要认为二人怕伤着关羽了吧!

其实兄一直拿纪灵三十几合和关羽战平来当是关羽的正常水平,凡是和这个有出入的地方都认为是不可能的,但需要解释的地方似乎太多了吧,包括不能速斩华雄(以交战回合解释),不能速败文丑(心理问题),不能杀退徐晃许诸二人联手(怕伤了他徐晃许诸二人之攻击力比五百弓箭手的箭还密啊,放箭不怕伤,直接砍怕伤着关羽了).当然就包括兄认为颜良强过关羽的最直接证据不能二十合败徐晃了,真的不能吗?以为而已!兄一样的"心中有佛"啊!

说点题外的:兄看血之头象而得出血为关羽的拥护者,血不知道这个"拥护者"是什么意义,就是平常说的"拥关"吗?如果是,一样主观得紧了,血喜欢关羽,但从来不是因为其武力而喜欢的.比如血喜欢鲁迅,不会去争论他在二三十年代是唱歌唱得第二好的,血也喜欢周润发,也不会说在香港杂文写得第二好的是周润发一样.只不过对心里有佛而又拼命鼓吹客观,奉为公允有点不以为然而已.因为题目虽为公允(大家一致认同,不知血理解确否?),但又没有注明凡不跟帖反对者即认为赞成或者只有跟帖赞成者才认为是同路.所以血也只好出来表达一下自已的意见了.至于所说"你不说血还有点明白"是因为血知道要排一个甚至连作者本人都不可能排出的"客观公允"的名次来是多么困难,所以各人心是有佛,不防大家有空说说自己的观点但同时又不强求别人认同算了.至于"听兄之言血越来越不明白了"就是既然加上了各种推测认为有些没打是可能的,有些打了是不可能的;加上了各种推导,认为没打过的可以通过间接比较来得出结论,打过的可以认为不可能.何以又变成了客观了?还有什么是"不客观"的呢?难道非要写个"三国武将排名--华南老仙报梦告知"才算"不客观"吗?何以变成了血的"悲哀"了呢?

[ 本帖最后由慕容血于 2006-3-27 16:11 编辑 ]

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#606

发表于 2006-3-27 15:56 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-3-27 10:54 发表
曹洪的情况属于死战不退。

败走属于什么情况？我认为就是两将单挑时，刚出战的时候是不会认为自己不行的，打着打着，一方逐渐发现自己不如对手，正常情况下发现这一点以后，应该主动撤退，再坚持下去不会有什么 ...
还有一种败走，显得更紧迫，意在突出不撤退就不行了，往往伴随一些词语进行修饰，如：气力不加、枪法渐乱等词语。意思就是明眼人都看出来不行了，还在负隅顽抗。

负隅顽抗往往是另有目的，比如掩护其他人撤退，保护主公等。
我认为曹洪就属于这种情况，曹洪早已经就有舍命救曹操的先例，“天下可无洪，不可无公”，曹洪属于死战不退，目的就是拖延时间能拖多久就多久，所以认为曹洪是与马超四五十回合战平显然不正确。

曹洪“气力不加、刀法散乱”出现在战了四五十回合后，还加了个渐渐～～，说明两人战斗比四五十回合要长。
前面的四五十回合曹洪和马超战平，并未露出败相，那之后的“渐渐”才是他开始死战不退，负隅顽抗，直到夏侯渊的援军到来。
所以可以认为正常情况下曹洪能在马超面前走四五十回合。

至于张郃、徐晃两人分别二十合败于马超、颜良，很多人说是两人见形式不对，率先闪人，若正常情况并不是只能走二十合。这个基本能同意。
徐晃先不论，而张郃与曹洪基本在同一时间段战同一个人，那就能比较了。从描写来看至少说明曹洪不在张郃之下，而本人猜测作者的意图来说，曹洪要强于张郃。

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#607

发表于 2006-3-27 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-27 00:03 发表

基本同意兄之见解，唯曹洪力敌马超四五十合一节，俺的意见是曹洪的确是拼了命，虽然通篇并无“曹洪奋力，拼死”之类的字眼，但联系上下文：曹洪失关，曹操欲斩之－－勿伤吾主，曹洪在此－－以及事后曹操对洪的赞 ...

常常看到诸如＂马超竟然连一个曹洪都四五十合搞不定＂，这个＂竟然，连....＂不就是小瞧了么

正好又看到上几楼hb300转的那篇，摘抄如下～～
＂我还想和诸位说说一件蹊跷的事。《三国演义》中写到，反西凉时马超孤身追曹操，曹操快完蛋时曹洪救主，与马超苦斗四、五十合助操脱身。二十多年来我一直很纳闷，现在斗胆提出这是罗贯中老先生整部《三国演义》为数极少的笔误之一！罗老先生在别的纵贯全书的武艺对冲中均十分合理，唯有曹洪救主这一段与整部书的配合十分别扭！曹洪就算是势若疯虎，也是断无可能与马超死拼上四、五十合的！曹洪一生临敌，从来没有象样的胜仗（杀一些面将算不上什么），就算他不要命，以马超的神勇，哪有十数枪戳不死曹洪的？除非马超当时是心脏病突发，否则，二十合内一定解决战斗！况且大家不是徒手相搏，那样还可以死缠烂打，现在可是银枪在手，一刺透胸啊！所以，不怕大家笑话，我坚持认为这里是罗老先生笔误，正确应是曹洪苦挡十四五个回合即将不支时，夏侯渊及时赶到，马超才撤退的。＂
看看，把四、五十合说成是罗贯中的笔误，正确应是曹洪苦挡十四五合！！！！这还不只是小瞧，真算是狂贬～～
如果真是罗笔误，到了毛家父子的尊刘抑曹的目的，那多半是要把这所谓的不合理改掉的，一个只能斩面将的主怎么能和西地锦拼那么久～～～
但事实呢？罗本和毛本这里有差吗？
要知道，毛本里的曹操事后对曹洪的赞扬有毛批一条＂不是写曹洪，是写马超＂
如果曹洪远不及马超而硬拼那么多合，那肯定就应该是＂写曹洪＂
但毛批说的是＂写马超＂，主要是突出了马超的英勇，连战数员曹营名将，还能杀得老曹割须弃袍。
这样同时也肯定了曹洪的实力，就象我前面所说的（应该再加上个李通）：李通<于禁<张郃<曹洪。也为最后最强的许褚登场交战做铺垫。

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#608

发表于 2006-3-27 18:01 资料短消息只看该作者

意犹未尽，也再来说两句题外话
关于曹洪，在书中也是少数使用过拖刀计的人，但特别的是他是步战使出的
而其他如关公，妙才等都是马上所使，就象说唐回马枪一样，这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制，也就是说战将的骑术要高超～
曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出，猜测其可能骑术并非很强。但身法灵活，刀法熟练，能在步战中使出拖刀计～
另外被洪拖刀斩杀的何曼，也是黄巾郎党，人送绰号“截天夜叉”，好象武侠小说中的江湖高手。
黄巾中有绰号的在史书中有张曼成，自称“神上使”，是个挺厉害的人物。何曼在史书中也有出现，但一笔带过，而小说中赋予他绰号，步战，铁棍那么多特殊描写（罗本还包括身高），应该是想塑造一个厉害人物。
印象中罗本好象写他身长一丈，步战与曹洪战了两个时辰，在毛本一下子减到30余合。出场一次，单挑一次就Game over了，所以感觉这个人物也是为了突出曹洪的武力～
他和管亥谁是黄巾第一猛还不好说，因为都没太多的表现，但都感觉很生猛

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-3-27 18:02 编辑 ]

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#609

发表于 2006-3-27 20:37 资料主页短消息只看该作者

我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如果真的客观去写, 更恰当的是去分析各种测度的不同, 以及它们所带来的结果.

比如说, 一各类型的测度可能是: 只要是武将在战场上亲自手刃/击败的都算"有效战例". 另一个极端, 则只有在小兵混战前(或周围无小兵)的单挑, 才算"有效战例". 在这两者之间, 关于什么是有效战例, 我们可以分若干个严格度的等级来讨论. 另外对斩杀, 击败, 战平的不同处理, 也可以加以讨论, 而不是认准一个自己觉得合理的, 拿那个模式去自搞排名.

说说本公主的几个主观观点.
1. 我对回合数真的不是很在乎, 张三对许禇打10回合被杀, 李四对许禇打20回合被杀, 这能说明李四强于张三么? 决定回合数的因素很多, 并不是说撑的越长本事越大.
2. 我也不是很重视一个人在某某(或者N个)高手面前, 坚持了多少回合才败有多光荣.
3. 相对而言, 我更重视的是击败和击杀对手.

从一触即溃, 到坚持许久却渐渐不敌, 这只是一个量变的过程. 从败到平, 从平到胜, 从胜到杀, 这每个档次之间都是质变的区别! 在围棋比赛中, 你见过多少高手之间, A每次对B都只输半目, 一目半的. C对D则是胜负各半, 但C的负局里经常是中盘认输. 在这种情况下, 我想任何一个棋迷都会认为, A和B之间的差距很大(例如几年前大家对李昌镐), C和D之间反而是半斤八两. B以五目半优势赢C, 以半目优势赢A, 这并不意味着A肯定比C强. 这里的球迷可能也知道, 无论A队多臭都有可能把球踢到B队的球门口, 但就是无论在门前怎么转就是不进球. 强队比弱队的差别, 就是强队能有最后一刹那的爆发, 把优势转为胜势, 把球门口的球踢进去.

吕布两次与张飞交战, 而没有一次能真正把优势变为胜势(第二次可能连优势都说不上), 该战含金量对吕布其实不高.
关羽对一流高手, 连续三次将对手击杀. 对黄忠给我的感觉也是如果黄忠马不失蹄, 大半要成关羽的刀下鬼.
张飞与吕布打平, 对马超显示出优势(马超先放暗器), 让许禇吃了三次哑吧亏.

这三个人无论如何都是第一个档次的, 而且他们之间不分上下. 有人可能会问, 三人真的不分上下, 那么关羽和张飞夹击吕布, 吕布怎么能撑那么久? 这又回到了我的轻视回合数的观点了, 回合数这个东西是可以死撑撑下去的. 三个水平差不多的, 其中两个打一个, 结果还打上了回合, 在水浒传里不也有关胜对林冲/秦明之例么?

另, 很反对楼主经常用的一个观点: A 对 B 之间的单挑, 恐怕要到200回合以后才能决出胜负. 拜托实事求是一点好不好? 整个小说里有哪次单挑, 打到了200回合之后才分出胜负的? 回合数 > 99回合的单挑, 据小女子统计每次都是平手. 回合数经常给读者一个错觉, 其实它是毫无意义的垃圾信息.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-27 20:44 编辑 ]

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#610

发表于 2006-3-27 21:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 15:56 发表

曹洪“气力不加、刀法散乱”出现在战了四五十回合后，还加了个渐渐～～，说明两人战斗比四五十回合要长。
前面的四五十回合曹洪和马超战平，并未露出败相，那之后的“渐渐”才是他开始死战不退，负隅顽抗，直到 ...

我一直是这样认为的，败走的回合数只能当做参考。

因为我认为，什么时候败走，败走方掌握决定权，跟时机、心情、形势等有关系。就拿张合为例，战马超、战赵云时，只是一般武将，拼命的可能性确实不大，战张飞时自己是主将，而且立军令状，又会不同。

所以我认为回合数的差异比较弱，但完全忽视也不对。

“刀法散乱，气力不加”，属于四五十合后发生的现象，我认为不能理解为以后又发生了战斗，由此推出四五十合是平手。

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#611

发表于 2006-3-27 21:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 18:01 发表
意犹未尽，也再来说两句题外话
关于曹洪，在书中也是少数使用过拖刀计的人，但特别的是他是步战使出的
而其他如关公，妙才等都是马上所使，就象说唐回马枪一样，这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制，也就是 ...

何曼的两个同伴，都是被典韦和李典轻易搞定，如果看不出何曼有什么过人之处的话，曹洪这里反而是污点。

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#612

发表于 2006-3-28 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容血 于 2006-3-27 15:55 发表
众诸侯听得关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。

鼓声大振,不是鼓声阵阵,那 ...

鼓声大振-------鼓敲得响而已，就象喊声大举是人叫得声大一样，这点如果现场看过足球赛的人都会有体验，如何就能够推的出鼓声大振那就是一鼓罗!另外关羽斩斩蔡阳时是张飞亲自司鼓，张飞力气再大，也做不到鼓声大振，而在古代的阵战中，据在下所知，不会只有一人司鼓。至于酒尚温的时间是否可以支持交锋十几合，是在下根据前后的行文所作的一个推测，是个仁智之间的判断。

下坯关羽"奋力杀退"徐晃许诸二人用了几回合?－－－唉，这叫俺如何说呢？无论是毛本还是罗本这一场一敌敌二都是假打啊，这是程昱的诱敌之计啊！这一点书上写得很明白！怎么会得出“或者兄又要认为二人怕伤着关羽了吧!”这样荒谬的结论呢？如果兄要细究悲哀的话，只当俺为程昱悲哀吧。（顺转网文一篇仅供参考，文末列）

其实兄一直拿纪灵三十几合和关羽战平来当是关羽的正常水平－－－－俺从未说过这是关羽的正常水平，相反比之纪灵战张飞十合授首，俺觉得此战有值得玩味之处，拜托看全小文再说。在作武评上，虽是娱人游戏之作，俺一再强调要对得起观众上网所化的精力、时间和金钱，因此创作态度一贯认真；关羽之在俺心目中只是一个很重要的小说人物形象而已，俺的态度是既不捧他也不踩他，尽管俺也很欣赏他。

悲哀一说已经回答了，俺们再共同参详参详书吧。不多说吧，以免为排名伤感情。

附：关羽 vs许褚、徐晃之战
煮酒正熟　　　2002-12-09 12:46:47

此战许褚、徐晃二人是否已出全力却仍然不敌关羽呢？我认为我们应该把此战放入上下文中去理解为妥。现试论之。
(操曰：“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用，不若令人说之使降。”郭嘉曰：“云长义气深重，必不肯降。若使人说之，恐被其害。”帐下一人出曰：“某与关公有一面之交，愿往说之。”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾观此人，非可以言词说也。某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”

却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”)
按：
这一段很重要。实际上后来关公所遭遇到的徐州降兵来投、夏侯敦的搦战、回兵遇许褚徐晃拦阻，夺路又遇弩箭拦截，再回战二将等等，都是程昱事先设好的计策。再往下看：
(操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。关公以为旧兵，留而不疑。)

按：
程昱计策的第一步 -- 安排内应 -- 成矣。
(次日，夏侯蔼为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，蔼即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯蔼交战。约战十馀合，蔼拨回马走。关公赶来，蔼且战且走。)

按：
程昱计策的第二步 -- 引关公出战，诈败佯输，诱入他处 -- 又成矣。
(关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走)
按：
程昱计策的第三部份 -- 以精兵截其归路 -- 进入实施阶段。而且关羽之所以见到许褚、徐晃二人未战即夺路而走，显然是认为接战后肯定于己不利。想想关羽那种心高气傲、目中无人的性格，如果不是觉得敌我双方实力相差太大，他何以连一个照面儿都没打就直接夺路而逃呀？因此我认为这里实际上隐约交代了这么一个情况：关羽认为跟那两人基本上讨不到什么便宜。

这里的“夺路而走”是我和杨兄在理解上产生分歧的地方，下文有详论。
(关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回)
按：
何谓“夺路而走”？比方说，下邳在关羽此时所在之南，关羽此时要回下邳，那么自然就是要往南回军，而许褚徐晃的拦截就是要阻止他向南回军。接下来关羽的“夺路而走”，按照杨兄的理解是：关羽依然向南夺路。(杨兄的原话是：我觉得是许褚徐晃真的要阻住关羽，但是发现挡不住，后来就用箭了) 而我的理解是：关羽的夺路而走不是向南，而是向西、向东、甚至是向北，总之不是向正南；他是要迂回绕过许褚徐晃军的阻截再辗转回下邳。我个人的猜测是，关羽遇到许褚徐晃拦截时，恰巧两边还有可以夺路而走的地理条件 -- 比如丘陵地带，虽不利行军，但却可以勉强穿过。关羽的“夺路”就是想从这种地带迂回过去。可惜这一点事先已为程昱算好 -- 想从丘陵夺路？没门儿！我用弩箭把你射回去！所以后边有句“关公不得过，勒兵再回”，回向哪个方向？显然是向南 -- 朝向下邳的方向，也是许褚徐晃军所在的方向。

因此，我以为杨兄那种理解是不确的。首先，杨兄认为是许褚徐晃发现挡不住所以才用箭，可是书中明明是关羽根本未敢接战就夺路而走。其次，也是最关键的，杨兄认为关羽的这个夺路而走是继续杀向许褚徐晃军；如果果真如杨兄所言，那么关公遇到“许褚徐晃军所放的”弩箭拦阻后“勒兵再回”，就应该是向远离许褚徐晃军(也就是远离下邳)方向回军了？那怎么反而又会遇到许褚徐晃军呢？

可见，正确的理解只能是：关公突遇二将阻截，未敢杀向二将方向，而是向另外一个方向夺路而走，想迂回绕过二将后回下邳，但又被弩箭射回，这时才只好“勒兵回军”，二次杀向下邳方向，也就是二将所在的方向，所以才会发生了那场以一敌二。

杨兄后边的推导都是基于“许褚徐晃真的要阻住关羽，但是发现挡不住，后来就用箭了”这个判断而进行的；既然这个判断是错误的，那么后边的那些推导自然也就无法成立了。
这里还想说明一点，关公此时并不想死，而闯箭阵是必死无疑，因此关公必不为之。闯二将虽然极其不利，但毕竟还不象闯箭阵一般必死无疑；两害相权取其轻，因此关公勒兵回军来力拼二将就是顺理成章的了。
(勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯蔼又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。)

按：
程昱计策第三步完成。
这场关公与徐晃许褚之战，我认为二将是假打的原因有二：
1 二将已得曹操严令不得坏了关公性命，因此无法如正常单挑那样拼尽全力；
2 如果二将是真打，而关公仍然能够击败二人的话，那关公何以后边对付一个夏侯敦时却反而无法击败对手了？相信大家都承认夏侯敦不过就是徐晃那个水平的，跟许褚尚有明显差距，他怎么可能比徐晃许褚加在一起还厉害？

基于这些原因，我不认为许褚徐晃二人已拼尽全力了。他二人的首要任务是不能伤了关公性命，其次才是尽可能消耗他的体能，再次是尽可能阻住他。二人完成了前两项任务，但却未能阻止住拼死也要杀回下邳的关公。然而关公与两大高手的一番生死大战，已经极大地损耗了他的体能和锐气，因此当遇到夏侯敦所部时已呈强弩之末之势，无法再给敌人制造那么大的杀伤力和恐惧感了，所以才会被夏侯敦部成功阻住，最终成了翁中之鳖。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-28 02:53 编辑 ]

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#613

发表于 2006-3-28 01:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 17:24 发表

常常看到诸如＂马超竟然连一个曹洪都四五十合搞不定＂，这个＂竟然，连....＂不就是小瞧了么

正好又看到上几楼hb300转的那篇，摘抄如下～～
＂我还想和诸位说说一件蹊跷的事。《三国演义》中写 ...

这还不只是小瞧，真算是狂贬～～------此文非在下之观点，兄用他人之观点来证明在下贬洪，孤狼无法接受。另关于此作建议兄出处－－－三国友盟详细看看，回复的帖子里有客观的评价。

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#614

发表于 2006-3-28 01:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 15:56 发表

曹洪“气力不加、刀法散乱”出现在战了四五十回合后，还加了个渐渐～～，说明两人战斗比四五十回合要长。
前面的四五十回合曹洪和马超战平，并未露出败相，那之后的“渐渐”才是他开始死战不退，负隅顽抗，直到 ...

其实张郃也是一个争议人物，其人与五虎中四虎都有交手，虽多尝败绩，但并不能因此说张郃很弱，比较张郃、曹洪孰强孰弱得从两人的战绩全面综合比较，再下结论不迟，这在俺的虎级将领中会有体现，小兄也帮俺记住这个话头。

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#615

发表于 2006-3-28 01:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hb300 于 2006-3-27 23:36 发表
说说本公主的几个主观观点.
1. 我对回合数真的不是很在乎, 张三对许禇打10回合被杀, 李四对许禇打20回合被杀, 这能说明李四强于张三么? 决定回合数的因素很多, 并不是说撑的越长本事越大.
2. 我也不是很重视一 ...

小弟孤悬异域，得闲时三国一书在手，无论国文、英文也不枉是人生之一乐事。虽行千里路，还读万卷书－－－此言当真不虚也！

你之转文俺已阅过，虽不敢苟同，也算有收获，再此谢过了。不妨将此文的复帖一并转来，这样俺们虽有拾人牙慧之嫌，却也方便学习观瞻。

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#616

发表于 2006-3-28 02:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-27 18:01 发表
意犹未尽，也再来说两句题外话
关于曹洪，在书中也是少数使用过拖刀计的人，但特别的是他是步战使出的
而其他如关公，妙才等都是马上所使，就象说唐回马枪一样，这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制，也就是 ...

曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出－－－还有一个原因是对方是个步将。

而小说中赋予他绰号，步战，铁棍那么多特殊描写（罗本还包括身高），应该是想塑造一个厉害人物－－－兄认为韩德若何，那可是有力敌万人的描述，结果战不三合死在赵云枪下；兄认为谢旌若何，那可是有万夫不当之勇啊，结果三十余合败于张苞，类似的例子还有很多。所以俺认为不能光凭铁棍、身高等特殊描写来断定一个人物的厉害与否，作武评，看战例。何曼也许不是鱼腩，但战例只此一场，其武力不太好定位，好歹管亥还有一场阵斩大将宗宝。

毛本一下子减到30余合。－－－这哪是个版本呢？罗本如兄所言是两个时辰，毛本是四五十合胜负不分。

另外吕虔、曹洪曾与张辽、臧霸有一战，不利，还请小兄谈谈看法。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-28 02:57 编辑 ]

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#617

发表于 2006-3-28 02:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-27 20:37 发表
我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如 ...

受教了，与公主一样继续保留自己的看法，坚定不移地将此武评慢慢的做下去；人生寂寞，有你一路同行，不亦乐乎？

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#618

发表于 2006-3-28 09:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-3-28 01:32 发表

这还不只是小瞧，真算是狂贬～～------此文非在下之观点，兄用他人之观点来证明在下贬洪，孤狼无法接受。另关于此作建议兄出处－－－三国友盟详细看看，回复的帖子里有客观的评价。

孤狼兄，阁下常常请别人仔细看你的帖子
在下现在也请兄仔细看看我那个帖子
在下说明了那是hb300转的那篇，我要证明的是有许多人都小看演义里的曹洪的单挑能力
并不是说阁下~~

以孤狼兄读书的细致以及肯花功夫整理，有这种良好的分析态度，断然不会狂贬的~~~

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#619

发表于 2006-3-28 09:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-27 21:19 发表

何曼的两个同伴，都是被典韦和李典轻易搞定，如果看不出何曼有什么过人之处的话，曹洪这里反而是污点。

马岱兄，用两个同伴来引证，是不是太过轻率了~~

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-3-28 09:24 编辑 ]

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#620

发表于 2006-3-28 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

为方便阅读，提示如下：
龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①：马超在第六页。
龙骧大将②：赵云在第八页。
龙骧上将①：张飞在第十一页。
龙骧上将②：颜良在第十五页。
龙骧上将③：关羽在第二十页。
龙骧彪将①：典韦在第三十页。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-5-21 00:55 编辑 ]

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	马岱


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#621

发表于 2006-3-28 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

对“煮酒-关羽vs许褚、徐晃之战”的看法

对“煮酒-关羽vs许褚、徐晃之战”的看法

1、同意许褚、徐晃二人未尽全力，未尽全力并不是两人主观上不肯尽全力，而是心里有顾忌（怕伤着关羽），导致武力发挥打折扣。这一战不好打，就象解放军打上海很艰苦，并不是抵抗军队有多强，而是顾忌多。
2、许褚、徐晃二人是真打不是假打（前面夏侯惇是假打），许褚、徐晃二人的任务很明确，就是截住关羽的归路，任务完不成，后续的劝降就无法实施了。夏侯惇的任务是引诱关羽出战，后来的协助作战属于额外作战了，因为许褚、徐晃二人未完成任务，夏侯惇再杀回来。曹操手下武将众多，这里只出动了三将，说明曹操本来认为许褚、徐晃二人就可以达到目的。幸亏夏侯惇及时杀回，最后计策才没有落空。
3、许褚、徐晃二人没有假打的本钱，只有实力明显高出一筹的情况下，一切尽在掌握才敢假打。许褚、徐晃二人合力之正常水平也未必可胜关羽，演义中两人合力的武力提升幅度没有想像中那么高。单挑时间越长，不可预见因素越多，越难控制，毕竟刀枪不长眼，有顾忌的许褚、徐晃二人越来越难把握。参考：庞德车轮战曹营四将；长时间单挑之后易出现“恐有失”。
4、关羽先前面对许褚、徐晃不敢交战，不是惧怕他们的武力。在形势不利准备突围的情况下，肯定要走一条最省力的路线，许褚、徐晃这条线最强，不是万不得以，不肯走，这是很正常的。
5、关羽拼了命。由于其他路线被箭阻隔，华山一条路就是从许褚、徐晃这里出去，奋力二字说明了战斗的激烈。同样在杀退了许褚、徐晃后被夏侯惇拦住，也说明前面体力消耗很大。

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#622

发表于 2006-3-28 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

至于酒尚温的时间是否可以支持交锋十几合，是在下根据前后的行文所作的一个推测，是个仁智之间的判断。

仁智之间也就是关羽的正常水平在"三合败文丑"与"三十合战平纪灵"之间了吧!
兄认为关羽不能二十合速败徐晃,不知和多少合斩华雄有多大关系呢?

既然书中说了是"奋力杀退二人",这就是客观了吧,后面又说欲引兵回下坯,如果徐许二人的任务是诱敌,那谁来执行"阻其归路的任务呢?夏候惇?因为最后只能是他来阻止了!如果程昱的计策就是这样的话,只能说明他脑子进水了,用两个明显高出一截的人来诱敌,而用一个"半人"来执后一击.不可否认的事实就是徐许二人在关羽强大的攻击面前失职了!
或者徐晃许诸是诱敌还是阻其归路按兄所说也在仁智之间了!
既然有了麻袋的总结,血不再多说.

纪灵被吕布象提小儿一样提了起来,试想一下,吕布能提起来,身材高过吕布,力气大过吕布的关羽(又主观了?)能不能提起来呢?其实他和关羽之战,在血想来只不过是一个砍,一个拼命闪的交锋,他从来不敢和关羽硬碰,所以才能坚持三十回合,同时也对他的体力消耗太大!如果一个武将只有战三十回合的体力的话,还能不能称之为武将呢?

另外,交战回合数真的那么重要吗?行家一伸手,便知有没有.既然胜负已分,坚持多久就只是环境,性格,形势,心情,面子问题了,和能力没多大关系的!

哎,在办公室偷偷上网,心里紧张得紧.帖子长了看了就眼花,兄所引之帖子血也是分了几次才看完的.偏偏又只引一家之言,看了意义不大,其实血在轩辕潜水两年,类似的帖子不敢说看完了,也看过大部分的.

既然各人心中都有佛,血就不再说什么了吧!
兄之精神血配服得紧.

[ 本帖最后由慕容血于 2006-3-28 16:25 编辑 ]

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#623

发表于 2006-3-28 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-27 20:37 发表
我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如 ...

公主，那可是古典历史小说啊，在一骑对打中回合数常常被提到，对判断战将武力强弱肯定是有帮助，虽然我也赞成那并不是绝对的依据，但也不会是毫无意义的垃圾信息。

另外同意公主反对某些人猜测恐怕要到200回合以后才能决出胜负之类的～～整个小说中一次持续单挑最多百合上下，如果百合未分出胜负，基本就是平手。毕竟是人和马，不是机器。
也就是罗本写曹洪VS何曼步战了两个时辰，没有马力的拖累就能战那么久？两个时辰就是四个小时，那么久显然不合理。所以毛本把它改短了～～

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#624

发表于 2006-3-28 17:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-28 02:17 发表

曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出－－－还有一个原因是对方是个步将。

而小说中赋予他绰号，步战，铁棍那么多特殊描写（罗本还包括身高），应该是 ...

"曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出－－－还有一个原因是对方是个步将。"
这明显不是什么原因，而是状态。

“兄认为韩德若何，那可是有力敌万人的描述..............”
呵呵，没错~“吾有上将潘凤，可斩华雄”，“本州上将刑道荣，有万夫不当之勇”，和谢旌齐名，也有万夫不当之勇的李异~
为什么列这几个人？他们都有上将，万人敌之类的号称，还有一个共同点，都使大斧。比较另一个使斧的徐晃，他可有万夫不当什么的描述？但他的实力比那些人呢？
评价小说中一个人武力，不能光凭称号，声名来断定，这点道理我岂能不明白？
但具体问题具体分析，何曼战例仅一场且被杀，所以我只能从绰号，步战，兵器等特殊描写来臆断。只是个人想法，对此不以为然的我也无所谓~
另外管亥阵斩孔融的宗宝，在罗本中有骁将的定语，而毛本却删掉了，是为什么呢？猜测，毛氏对黄巾更是持反对态度，便隐约地把管亥的对手削弱，同时也间接地将管亥本身实力削弱。

“毛本一下子减到30余合。－－－这哪是个版本呢？罗本如兄所言是两个时辰，毛本是四五十合胜负不分。”
这个无他，只是我手边无书，仅凭印象，很可能确实是记错了~~

“另外吕虔、曹洪曾与张辽、臧霸有一战，不利，还请小兄谈谈看法。”
这个同样，那一段印象不太深，手头无书，且也没时间去网上查看，等以后有机会再谈~~

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#625

发表于 2006-3-28 19:15 资料主页文集短消息只看该作者

不能因为吕布把纪灵拧起来就认为纪灵很菜，许褚也能在争夺锦袍时直接就把徐晃从马上扯过来，但五十回合依然是个平手。

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#626

发表于 2006-3-28 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

如果只是计每个人体重的百来十斤,在武将里面提不起来的应该比较少吧?

血这里想说几点:
第一,单从体形力量来看,吕布做得到,关羽应该能做得到
第二,纪灵勇猛不足（看到吕布想跑，被关羽打怕了不敢出来）,表现得比较猥琐。他和关羽打真正硬碰的可能不大,好比《射》里面三试那一段，郭靖是在和欧阳锋硬碰而欧阳克在和洪七捉迷藏。所以他支持得久，但体力消耗也较大。
第三,可恶,打完上面的字就忘了,想起来再说吧!

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#627

发表于 2006-3-28 22:37 资料文集短消息只看该作者

罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗？不可能的吧！

所以，不同时期武将的武力有些许差异（表现在单挑战绩上），完全是小说情节和塑造人物的需要！

给武将的武力分几个档次则可，排序就没有什么必要。

硬要把千里寻兄的关羽、单骑救主的赵云、报仇雪恨的马超分个高低上下，就难免公说公有理，婆说婆有理。

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#628

发表于 2006-3-29 09:25 资料文集短消息只看该作者

确实如此没见吕布杀过一员大将

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#629

发表于 2006-3-29 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-27 21:16 发表

我一直是这样认为的，败走的回合数只能当做参考。

因为我认为，什么时候败走，败走方掌握决定权，跟时机、心情、形势等有关系。就拿张合为例，战马超、战赵云时，只是一般武将，拼命的可能性确实不大，战张飞 ...

我也是这样想的,曹洪战(超一流)马超50合是平手,刀法散乱不敌,是50合后才发生的.前50合的确是平手.

徐晃也是战(超一流)许储50合平手.

文丑也是战(超一流)赵云50合平手.

同样都是对超一流,同样都是50合平手,但很多人就认为文丑是超一流.却没人认为徐晃,曹洪是超一流.

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发表于 2006-3-29 14:17 资料短消息只看该作者

我认为可能是游戏中的参数造成的~
目前在各种游戏-文化-历史论坛上活跃的，多半是以我这个年龄段为中心（出生于是80年上下），前6，7年至后10几年的。
15年前左右，那时电子游戏开始在国内发展。对本人而言，那时才10多岁，也看过了三国演义，但有多少理解和印象呢？而游戏对很多青少年来说，印象是最深刻的。
那时最流行的三国游戏是什么呢？霸王大陆，里面武力上90的（初始）可能一共不到20人。吕，五虎，典许等牛人自然占据了96以上的位置。其他略次的甘宁93，颜良89，文丑90，徐晃91，曹家四人：惇89，渊87，曹仁76（晕死），曹洪.....只有可怜的69（吐血），两人都没有曹操高！
接下来，光荣的三国占据主流，三代，四代火热一时
同南梦宫的比较，甘宁，颜良，文丑，惇水平都差不太多，在92~94之间，徐晃，妙才在90附近，而仁80~84上下，曹洪也就74，75的样子（仍然没有曹操高）
之后5代到8代，光荣把颜良，文丑提高到最高一级的水平里（>95），其他都基本延续。
所以10年来伴随着光荣游戏的一代代出品，讲到演义里人物的强弱，使不少人第一反应就是想到游戏里的武力参数，比如曹洪，就被认为武力就应该是75上下，次二流的水平。

虽然近几代光荣三国（9~11）有点还原人物历史中的水平，也可说是演义和史书的混合（比如夏侯惇武力跌破90，曹仁武力上升接近90，曹洪也总算提高到80出头的水平），其实却显的有点不伦不类~~（因为这样历史和演义都不透彻）

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