标题: 大家觉得谷歌机器人和李世石几几开?
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 17:22 发表
我觉得不懂围棋不要紧,也至少要知道围棋的历史和故事,和基本原理。

不懂AI不要紧,至少花点点时间了解下阿尔法狗的工作原理。

然后再来谈。

否则就会出现,为什么不瞎下,为什么不找民间高手,这样的 ...

其实我觉得这世界变化太快了,连我这样比较喜欢新鲜玩意儿的人都如此,何况其他人。
昨天才看到可控核聚变取得了重大进展。
幸好只是突破,而不是成功,否则我都怀疑跳跃了世界线了。


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发表于 2016-3-16 17:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2016-3-16 17:23 发表
打不过智能是正常的,oov的机枪3线无损躲地刺和nada的6线空投对于人工智能来说当然是家常便饭,信手拈来。

但是人工智能和智能作弊还是有本质区别的。比如我弄个空运输机到你矿区去,选手农民都会跑,你不跑 ...

電腦如果跟人類拼這種即時戰略,也應該有一個限手速的制度,比如人類高手手速是1秒2個有效動作,電腦也應該以這個為限
你們說的那些遊戲我都不懂,我只會玩世界帝國(age of empires)

我認為我要跟ai平等智商對戰

那我一秒只能控一兵兩個動作,電腦下指令也不能超出這個,不然給電腦200隻馬弓騎兵
他可以在200個方向跟我射一箭跑一步,射一箭跑一步,這就不是比智商了


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发表于 2016-3-16 17:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 17:13 发表
不会真有人认为,AI打游戏,需要向人类一样坐在屏幕前,眼睛只能看到屏幕显示的部分,并对这个部分操作吧。

随便一个AI都直接面对的是星级程序输出的数据流,在这层面直接进行操作。APM要多高有多高,人类只 ...

舉個例子,要我上場跟電腦比拳法,那也應該是大家雙方力量相約,大家都是一雙手上場打,然後計算有效打擊
我要上場,對方搞一個機械人1000多隻手,每一拳都500公斤,那就不是比拳法了

ai打遊戲要公平競技應該限"手速","手數"
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发表于 2016-3-16 17:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2016-3-16 17:14 发表
我让着你你知道不知道啊?
我一直没找你的事,你总是找我的事。
投诉你一次。

虎兄莫要太惱了,那位哥對誰都差不多是這樣
在這壇子十幾年來也是很有名氣的,倒不是針對老兄您的

虎兄的風度內容,別人怎麼說不管,在炎陽心中,還是很有見地值得學習的
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原帖由 赤炎陽 于 2016-3-16 17:34 发表

舉個例子,要我上場跟電腦比拳法,那也應該是大家雙方力量相約,大家都是一雙手上場打,然後計算有效打擊
我要上場,對方搞一個機械人1000多隻手,每一拳都500公斤,那就不是比拳法了

ai打遊戲要公平競技應該限& ...

他是连AI和作弊的区别都分不清~~~
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发表于 2016-3-16 18:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2016-3-16 17:37 发表



他是连AI和作弊的区别都分不清~~~

分不清的恐怕是你吧。

我哪一句说的是AI如何作弊?AI需要作弊?

恐怕你连什么是作弊都不懂吧?你一个兵营一次只能生产一个兵,AI一个兵营同时跳2个3个4个兵出来叫作弊。

你花100水晶造一个兵营,AI不要水晶。你人口200,AI人口无限。

事实上一个被大多数人忽略的事实是,RTS游戏目前的玩法,完全是针对人类玩家的局限性的。也就是这个游戏设计的时候根本就只考虑了俩人之间互相对抗的情况。

对于电脑来说,完全是另一回事儿。人类需要看屏幕,移动屏幕再决策,AI的层面是根据API接口,根绝现在采集的数据,数据层面直接做决策。

RTS的决策难度,考虑问题的多寡,完全是建立在大家APM差不多的情况下的。举个极端的例子,我去跟树懒打,我需要什么决策?考虑什么问题?我一堆兵冲过去怎么也干掉它了。

人和人之间的APM差到一个数量级(10倍)的时候,策略就已经变得不那么重要了。相差几个数量级呢?直接碾压好不,,,,

不信你保持1的APM,我找个小学生培训一天都能打爆你。

譬如说一个水晶矿还剩多少,电脑需要去点击查看吗?
不需要的,因为只需要维护一个计数器算矿机过去多少次就可以了。(星际争霸矿机的速度、水晶矿的储量都是固定的,这是星际常识,就是人都可以估算出一片水晶矿的大致耗尽时间)

再比如一个炸弹过来,你有八个单位是目标,人类怎么处理?
最优秀的选手也只能是单位立即分散后撤。

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。


其实真的打过星际的就知道,星际争霸这款游戏,无非是两个效率最大化:

1、资源开采/利用效率最大化。
2、局部战斗效率最大化。


无论多么精彩激烈的比赛,获胜方基本都是效率高的一方。对于职业选手而言,能够保证这两个最大化,就是全部造机枪兵用小图都能虐遍网吧一群人。

他不会让你有机会出地刺或者坦克这种克机枪兵的东西的。

当这两个效率有明显的差距的时候,仅仅靠战略取胜的情况是很罕见的。
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发表于 2016-3-16 18:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 赤炎陽 于 2016-3-16 17:34 发表

舉個例子,要我上場跟電腦比拳法,那也應該是大家雙方力量相約,大家都是一雙手上場打,然後計算有效打擊
我要上場,對方搞一個機械人1000多隻手,每一拳都500公斤,那就不是比拳法了

ai打遊戲要公平競技應該限& ...

好啊,就限制手速,你能保证所有的指令都是有效?一点APM都不浪费?

对不起,AI完虐你。

还是一句话,什么都不懂就不要瞎谈,把作弊当AI。
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发表于 2016-3-16 18:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 墨叶 于 2016-3-16 10:52 发表


俞斌懂软件,李世石完全不懂。以前应该没和软件下过,非常失败。

李世石就输的原因有以下几点:
1、对软件完全不了解。
2、棋风相克。他的棋以僵尸流为主,正好被阿尔法狗克的死死的。
3、缺乏平常心 ...

懂软件就行?你是说随便一个软件工程师就能开发阿法狗了?
中国一堆的软件工程师,怎么不见开发?

棋风克制?李世石是猪?就你看出来了?
你知道不知道李世石在围棋上是什么等级的。

你牛逼。
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发表于 2016-3-16 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 18:54 发表


好啊,就限制手速,你能保证所有的指令都是有效?一点APM都不浪费?

对不起,AI完虐你。

还是一句话,什么都不懂就不要瞎谈,把作弊当AI。

我又沒說我一定贏,ai虐不虐我又怎麼樣?
我跑得也沒汽車快,我又不自卑,你感情是列個公平的規矩都不能接受?非得看見我未戰先輸舉白旗才快樂?
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发表于 2016-3-16 19:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2016-3-16 17:27 发表
我好像没说从民间找高手或者瞎下吧。你引用那个帖子一点也没有这方面的内容啊。
我以前的帖子也没说这个问题,特别是民间高手的问题。

嗯,虚竹会下棋,不懂围棋的能不是下鸡扒下。

业余棋手天才多,对,天才多啊,当不了职业,进不了国家队,野生高手多啊。

QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2016-3-15 11:50 发表

看了这个,多少看懂了一些。既然是计算机程序的编制者做的说明,可以说是权威的说明。
不过基本搞清楚啦,这套程序与以前的那套计算机对局程序路数没有根本的不同。
而且其自我学习能力有限,完全不能说达到“智力”的标准。
也就是说,李世石落进计算机的套子里啦。

这个程序可能存在很大缺陷,也许一个完全不懂围棋的孩子在棋手帮助下,反倒能战胜它,像虚竹在段延庆帮助下对付那个珍珑一样
李世石这个老实人。他是成天到晚跟人下棋把脑子下蒙啦,他以为对手是人啊。

先派出几个业余棋手对付一下计算机吧。业余棋手天才型的多,走棋不拘一格。再打几局,计算机八成就露出原形啦,然后随便一个职业棋手上去就能胜(说不定业余高手就能胜)。

本来以为是个大老虎,听设计者一说,原来是个有天大漏洞的纸老虎啊。李世石真是个老实人,人家何处强,你就往何处碰......
不过也好,很多看客的面目显示出来,对我们认识这个世界还是有帮助的。

现在就是看柯洁要它多少万出场费和奖金啦。李世石这个老实人,给全世界围棋选手当枪使,探了一下路......也许李世石觉得100万美元还值得去拿,结果被人家诱到陷阱里给吃啦?

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发表于 2016-3-16 19:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 18:59 发表

我又沒說我一定贏,ai虐不虐我又怎麼樣?
我跑得也沒汽車快,我又不自卑,你感情是列個公平的規矩都不能接受?非得看見我未戰先輸舉白旗才快樂?

哟,你看出我不接受什么了?

反倒是你们,原理不懂就瞎YY,笑死。
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发表于 2016-3-16 19:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 18:53 发表
譬如说一个水晶矿还剩多少,电脑需要去点击查看吗?
不需要的,因为只需要维护一个计数器算矿机过去多少次就可以了。(星际争霸矿机的速度、水晶矿的储量都是固定的,这是星际常识,就是人都可以估算出一片水晶矿的大致耗尽时间)

再比如一个炸弹过来,你有八个单位是目标,人类怎么处理?
最优秀的选手也只能是单位立即分散后撤。

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。


其实真的打过星际的就知道,星际争霸这款游戏,无非是两个效率最大化:

1、资源开采/利用效率最大化。
2、局部战斗效率最大化。

這樣搞相當於ai有八個滑鼠八個屏幕(或更多)
這樣跟我1個滑鼠1個屏幕的比賽那當然不行

ai如果考慮到窮舉法,比如下井字過三關,是回合制的,來來去去就這麼幾個格子,ai要寫出一個利益最大(最優解)的情況(用井字過三關來說就是絕對不輸)不難
有窮舉的,或是有計算的回合制遊戲,ai要做到永遠能達到最優解(贏),理論上是合理的
(除非有的遊戲規定後手一定贏不了之類的特例外,比如我搞個規則是剪刀石頭布一方慢出的,讓電腦先手,我後手,那ai再牛也贏不了)

但是即時戰略則不然

比如剪刀石頭布(不考慮甚麼ai能夠用0.00001秒的時間差先偷看我才出手之類的)或者是乾脆比賽21點
ai不太可能寫出最優解,絕對不輸的方案

即時戰略遊戲比如最簡化的就是剪刀石頭布,或者說騎兵克步兵,步兵克弓兵,弓兵克騎兵,或者說偷家克正面,正面克防守,防守又克偷家

如果是即有有n個運氣(戰略)判斷的,ai做不到100%勝率
如果遊戲是100%運氣,ai的優勢就趨向零,0%運氣,ai的優勢就趨向無限大
綜上,可推導出,如果運氣愈多,ai愈弱,所以比如某個遊戲有一定運氣成分在,ai不會是無窮厲害


至於說ai在統計上,操控上,甚至賽前分析上會比人類做得更好,乃至勝率超出50%

這點我相信

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:14 编辑 ]
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:03 发表


哟,你看出我不接受什么了?

反倒是你们,原理不懂就瞎YY,笑死。

我說你定的規則不合理,你非要罵我瞎說,這你明擺著不接受逼著我不戰先輸嘛
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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:12 发表

我說你定的規則不合理,你非要罵我瞎說,這你明擺著不接受逼著我不戰先輸嘛

我订了什么规则?
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:15 发表


我订了什么规则?

你說ai星際完爆人類,因為ai手速無限(超級)大,這個規則顯然不合理
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发表于 2016-3-16 19:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:15 发表

你說ai星際完爆人類,因為ai手速無限(超級)大,這個規則顯然不合理

这理解力。你会玩游戏吗?

我还说AI能精确计算,每个矿产完时间,所有兵移动速度,每个时间点,AI能马上在正确时间点进行衔接。

APM,职业高手牛逼是因为高APM下能做尽可能多的事。而普通人不行,否则普通人刷APM也很容易,但都是无效的。

你什么都不懂,我给你说这么基础的干嘛。
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发表于 2016-3-16 19:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:21 发表


这理解力。你会玩游戏吗?

我还说AI能精确计算,每个矿产完时间,所有兵移动速度,每个时间点,AI能马上在正确时间点进行衔接。

APM,职业高手牛逼是因为高APM下能做尽可能多的事。而普通人不行,否则 ...

不会真有人认为,AI打游戏,需要向人类一样坐在屏幕前,眼睛只能看到屏幕显示的部分,
1. 并对这个部分操作吧。

2. 随便一个AI都直接面对的是星级程序输出的数据流,在这层面直接进行操作。APM要多高有多高,人类只能看到一个屏幕,对AI来说是直接看全图并且处理全图。

3. 而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

====================

不對,你說的是ai能直接看到全圖,相當於它的屏幕比我大,也不是像我一樣只能操作一角,滑鼠比我多
這個規則顯然是不對的,你一開始說漏嘴了,你現在要怎麼補救是你的事,但你不要開口就說我瞎說甚麼的

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:26 编辑 ]
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发表于 2016-3-16 19:28 资料 文集 短消息 只看该作者
如果ai是直接處理全圖,又可以同一時候控制n個單位,那跟人類玩的就不是同一個規則了,這時候不算是智能上贏了人類,只能算是"手"比較多

這是明擺著的話,至於我懂不懂,你現在扯甚麼apm,沒用的
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发表于 2016-3-16 19:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:11 发表

這樣搞相當於ai有八個滑鼠八個屏幕(或更多)
這樣跟我1個滑鼠1個屏幕的比賽那當然不行


ai如果考慮到窮舉法,比如下井字過三關,是回合制的,來來去去就這麼幾個格子,ai要寫出一個利益最大(最優解)的情況(用井 ...

不懂职业高手的水平,我已经和你说过了,多去看看视频多了解一下。

15年前就有,高手三个机枪兵无伤打死地刺。

你水平烂,就不要拿你当比喻,按你的说法,当时应该三个鼠标操作三个机枪兵咯
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发表于 2016-3-16 19:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:15 发表

你說ai星際完爆人類,因為ai手速無限(超級)大,這個規則顯然不合理

你理解力需要先提升。
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:28 发表


不懂职业高手的水平,我已经和你说过了,多去看看视频多了解一下。

15年前就有,高手三个机枪兵无伤打死地刺。

你水平烂,就不要拿你当比喻,按你的说法,当时应该三个鼠标操作三个机枪兵咯

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

=====

你說說同一時刻這個四字詞甚麼意思?甚麼樣的高手能一個鼠標同時點兩三個東西?
八個單位同一時刻,這還不叫多鼠標?

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:31 编辑 ]
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:29 发表


你理解力需要先提升。

你的理解力才需要提升
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我不會玩星際,這是明擺的,但你這麼大個人也有頭有臉的,自己說過的話自己莫要不敢承認才好
你不會就這樣趁著我不會玩星際決心用這些甚麼機槍兵,坦克之類的詞來蒙我想要老賴到底了吧
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而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

=====

你說說同一時刻這個四字詞甚麼意思?甚麼樣的高手能一個鼠標同時點兩三個東西?
八個單位同一時刻,這還 ...

http://tieba.baidu.com/p/891552704

换个地址,刚那个不能看,这里有GIF

你不懂什么是游戏,竞技游戏就去多看,不懂不要乱发言。

都告诉你了,百度一下都有,送到嘴边饭都不行还要喂你吃,要不要我嚼碎喂你。

[ 本帖最后由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:38 编辑 ]
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我不會玩星際,這是明擺的,但你這麼大個人也有頭有臉的,自己說過的話自己莫要不敢承認才好
你不會就這樣趁著我不會玩星際決心用這些甚麼機槍兵,坦克之類的詞來蒙我想要老賴到底了吧

你不会玩啊,那就去玩啊。

要不你插什么嘴啊?来讨论AI打星级,都不懂你讨论什么。

你这理解能力,我真理解不能。
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发表于 2016-3-16 19:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:36 发表


你不会玩啊,那就去玩啊。

要不你插什么嘴啊?来讨论AI打星级,都不懂你讨论什么。

你这理解能力,我真理解不能。

不管比賽甚麼樣的人機遊戲,你都只能用大抵相約的手速來競技
比如鼠標同時點八個地方這種事件,是不可以接受的

這點你說破天也反駁不了,乃至提出這個觀點的是誰不重要
是不是我說的,也不重要,我可以說這是我一個玩星際很厲害的表哥說的,你還是反駁不了
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发表于 2016-3-16 19:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:36 发表


你不会玩啊,那就去玩啊。

要不你插什么嘴啊?来讨论AI打星级,都不懂你讨论什么。

你这理解能力,我真理解不能。

是啊,我去玩了,然後你就說錯話假裝成沒說了?
你這人討論有沒有擔當,不想著反駁人家的論點,卻想著支開別人去幹別的事
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发表于 2016-3-16 19:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:29 发表

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

=====

你說說同一時刻這個四字詞甚麼意思?甚麼樣的高手能一個鼠標同時點兩三個東西?
八個單位同一時刻,這還 ...

其实人也可以做到,星际我看得少没见过,但魔兽有,兽族农民围住DH,DH开献祭,农民瞬间各自散开。
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发表于 2016-3-16 19:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:40 发表

其实人也可以做到,星际我看得少没见过,但魔兽有,兽族农民围住DH,DH开献祭,农民瞬间各自散开。

那說明是很短的時間內點很多個東西,造成看起來是同時的意思
原理上鼠標不可能同時點兩個東西,這點無可非議

但ai操控上莫說是短時間點三個了,就是0秒內點10000個也沒問題,這種操控上場玩人機對戰,這個規矩不公平
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发表于 2016-3-16 19:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:40 发表

其实人也可以做到,星际我看得少没见过,但魔兽有,兽族农民围住DH,DH开献祭,农民瞬间各自散开。

你這個話好比武俠小說說趙雲的一杆鎗可以同時刺敵將的十個要害
文藝修飾上成立,物理學上不成立


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