赵括不是马谡 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	大树将军

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#32

发表于 2004-7-1 16:44 资料文集短消息只看该作者

关于赵括，我觉得有一个问题可以讨论一下，如果换一位将领，处在赵括的位置（40万人被围困）上，会选择什么样的处理方式？


	songye999

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#33

发表于 2004-7-1 18:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-07-01, 16:44:14发表
关于赵括，我觉得有一个问题可以讨论一下，如果换一位将领，处在赵括的位置（40万人被围困）上，会选择什么样的处理方式？

先尽力伐谋，离间秦国君臣，不成则努力痞敌，再不成就早日决战，尽量保证不入圈套（难保）


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#34

发表于 2004-7-1 18:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由songye999于2004-07-01, 18:38:23发表
先尽力伐谋，离间秦国君臣，不成则努力痞敌，再不成就早日决战，尽量保证不入圈套（难保）

伐谋已败，秦密切注视着赵在山东合纵的成败，所谓“齐、楚救赵，亲（真诚、积极），则将退兵；不亲，则且遂攻之”。在当时外交战中，范睢已经全面告捷，给白起有力支持，使赵陷于孤立无援。

如何离间君臣？昭襄王亲自赶到河内（今河南黄河以北地），征调15岁以上丁壮，悉数发往长平，以阻绝其援。君臣如此同心，离间难矣。

早日决战？更是不行，秦军远道而来，粮草辎重补给维艰，又有好战嗜杀“虎狼之国”的恶名，在上党可谓“失道寡助”；赵军则以逸待劳，补给可源源而来，又有上党吏民的全力合作与支持。这就决定了秦军利于速战速决，赵则利于持久之战，而所以“秦数挑战，赵兵不出”者，正是此战略战术利害关系的客观反映。

不中圈套？一方面是初上沙场毫无经验的赵括，一方面是久经沙场、富谋多智、老成持重的战神白起，谈何容易啊！


	大树将军

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#35

发表于 2004-7-1 19:13 资料文集短消息只看该作者

如果你率领40万军队，陷入长平的重围，你的举动是什么？我觉得这是庸将良将的差别。如果将白起和赵括换个位置，白起的结果肯定不会像赵括一样。


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#36

发表于 2004-7-1 19:25 资料主页文集短消息只看该作者

个人认为这场战争在战场上秦国的优势还不是太大，最要人命的是在外交，情报，最高决策层等各个方面秦国的优势太明显了。


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#37

发表于 2004-7-1 19:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大树将军于2004-07-01, 19:13:21发表
如果你率领40万军队，陷入长平的重围，你的举动是什么？我觉得这是庸将良将的差别。如果将白起和赵括换个位置，白起的结果肯定不会像赵括一样。

如果是白起，压根就不会被围……


	秋孤寒


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#38

发表于 2004-7-1 19:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由建威中郎将于2004-07-01, 19:25:47发表
个人认为这场战争在战场上秦国的优势还不是太大，最要人命的是在外交，情报，最高决策层等各个方面秦国的优势太明显了。

同感，我一直认为这是麻杆打狼两头怕，就看谁能撑到底，关键在场外功夫。


	大树将军

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#39

发表于 2004-7-2 07:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由建威中郎将于2004-07-01, 19:28:12发表
如果是白起，压根就不会被围……

这是个假设的问题，如果白起处在赵括的位置，在突击时候逐次投入兵力，使总兵力的大半在前方交战时候还处于闲置状态。


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#40

发表于 2004-7-2 12:08 资料主页文集短消息只看该作者

当时赵军陷入绝境：由泫氏至长平关一线，丹西秦军纵深壁垒森严而突击不动；秦25000名奇兵已绕到百里石长城敌后，封锁了长平关至秦关一线；秦5000名骑兵牢牢控制了由泫氏至秦关一线；秦河内部队断绝了可能来自邯郸方面的任何增援。这就是说，赵军主力被秦军包围于以韩王山为中心的丹河一小东仓河一百里石长城三角地带；南线部队被秦奇兵和河内部队包围于大粮山地区。北线主力兵多将广而无粮刍辎重；南线部队具有大量粮刍辎重，而兵力甚少又无主将。战力迅速削弱，无论北线、南线均不能有所作为。主力部队突围兵力施展不开，因为被围地长平谷地面积946平方公里。地势东、西、北三面环山，状若箕形，秦军守住出口容易，赵军在突围时根本无法展开优势兵力，所以赵括不得已才把主力部队分成四队，组织轮番突围。加上粮道已绝，几次突围未果，无论在士气上还是在战斗力上赵军都陷入崩溃境地。


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#41

发表于 2004-7-2 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

自打进入包围圈，赵军的命运就是注定了的，在如此绝境下，个人认为不管谁来指挥都一样


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#42

发表于 2004-7-2 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

还有一个因素也应该考虑进去，就是当时大量装备的杀伤力巨大的秦强弩（不好意思看复活军团入迷了），正面突击赵军每前进一步都要付出惨重代价。赵括最后就是死在弩下


	wallish

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#43

发表于 2004-7-2 13:44 资料短消息只看该作者

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原帖由恐怖份子于2004-02-04, 14:55:02发表
当时秦国制度,打仗就拉人,不打仗就有大部分士兵回家种田
长平几乎动员了秦国所有力量,所以我还是认为,秦军的补给其实更加困难

秦国总动员是在赵军被围困之后，此时赵军断粮支撑46日，而秦军尚可以得到国内余粮的资助。也就是秦军的后勤始终优于赵军，司马错取巴蜀真是决定性的策略啊！


	晓晓

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#44

发表于 2004-7-2 14:06 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵~~~当时秦国人一生就做二种事
不打仗呢就种田~~~不种田呢就打仗

据说秦人当时每4个人养1个士兵哦~~~这个比例是相当惊人的哦

我是不能想象他们是怎么活过来的~~~~天啊


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#45

发表于 2004-7-2 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

商鞅当初制订的基本国策：耕——战


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#46

发表于 2004-7-2 21:16 资料文集短消息只看该作者

兵者，诡道也。英国海军特种部队的名言是：不靠实力，靠狡诈。赵括太老实了。


	songye999

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#47

发表于 2004-7-3 14:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晓晓于2004-07-02, 13:33:04发表
赵括纸上谈兵缺乏实战经验~~~~令赵国40万大军归入黄土

正如小弟对魔兽争霸一样，可谓无所不知无所不晓了，但只是看别人怎么玩，自己却基本没玩过，偶尔玩玩就经常顾此失彼，被人称为“准军师”的料（自己不能打，指导别人时头头是道），想必赵括也不会好到哪儿去


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#48

发表于 2004-8-21 21:38 资料短消息只看该作者

赵括输我认为还是水平问题，他母亲曾在出征前力谏赵王说赵括只会读兵书不会随机应变更有甚者他不关心下属。被围期间一定军心涣散难以指挥有兵也不听指挥，我想仁兄的想法在当时实现也有难度吧。其实马谡也是一样。不过白起太强也是主要原因，另外秦国十五岁以上男子都参战，兵力上也没劣势，而秦军战斗力和战斗体制也是当时一流的。所以赵括失败有其主观原因也有客观原因，总的讲赵括还是如历史所评价的那样


	abacus

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#49

发表于 2004-8-22 03:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

常常被人们议论的赵军被包抄断绝粮道问题也不是关键。事实是当时赵国国内也没有粮食了，向各国借粮都失败，魏国有粮，但是等待赵军粮尽以便坐收渔利－－所以就算是廉颇的对峙战法，这时候恐怕也要徒呼奈何。从战争过程看，赵括应该算个不错的军事将领。问题是白起何许人也？名将中的名将！他的才能太出色的，作战指挥是拿破仑式的富有创造力。比如赵括出击的时候，谨慎的留下大将冯亭重兵镇守东垒大营，而白起呢？就能够声东击西，调虎离山，让冯亭上当，离开大营而导致东垒失守。这一点差距，赵括有自知之明，他出征前曾经告诉赵王，只要秦将不是白起，他就能够对付。因此，后来赵王让赵括的家属连坐，实在没有道理，倒是该让自己连坐才对。

以上这段中诸多描述，史记不载，不知楼主从何处引用得来？望能告知，不甚感激。


	abacus

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#50

发表于 2004-8-22 03:45 资料短消息只看该作者

所谓纸上谈兵，就是说把问题都理想化、模式化、简单化，真正面对挑战时就不懂得去依势态而变化。

所以赵奢指出赵括不可为将的原因：“兵，死地也，而括易言之。使赵不将括□已，若必将之，破赵军者必括也”，也是基于这层考虑；

真正表现到战场上，就是放弃廉颇固守策略而主动出击，最终被白起诱敌深入、分割包围——赵括根本就没有想到过，固守也是兵法的一种；


	liuwangxizi

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#51

发表于 2004-10-28 17:35 资料短消息只看该作者

白起的用兵不一定多好，但赵括绝对是用兵不当，无章法。


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#52

发表于 2004-10-28 18:16 资料主页文集短消息只看该作者

凡是诋毁史记的历史价值的，都是不可容忍的。


	zoustar

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#53

发表于 2004-10-29 10:13 资料短消息只看该作者

问一个问题：
三国志记载，在三国末期三个国家总人口加起来还不到1000万（430万+230万+92万+未登记人口约1、200万）。战国时代秦有500万人口，赵有400万人口，算起来七国有大约3000万人口。1000万跟3000万这也差太多了吧！不可能400年间总人口减少2000万吧。请高手指教！


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#54

发表于 2004-10-29 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由zoustar于2004-10-29, 10:13:21发表
问一个问题：
三国志记载，在三国末期三个国家总人口加起来还不到1000万（430万+230万+92万+未登记人口约1、200万）。战国时代秦有500万人口，赵有400万人口，算起来七国有大约3000万人口。1000万跟3000万这也差太多了吧！不可能400年间总人口减少2000万吧。请高手指教！

汉末人口剧减是肯定的，但这个数字跟很多人不在户籍也有关，特别是吴国，程度比较严重。


	liuyu_sums

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#55

发表于 2004-10-29 11:52 资料短消息只看该作者

好象看过一个资料说150年左右东汉还有5000多万人呢


	zoustar

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#56

发表于 2004-10-29 12:00 资料短消息只看该作者

大趋势是人口增加才对，就算连年征战人口也不会少到1/3。不过就算是把三国末期的户籍增加一倍也才1500万左右，还是很少，而三国志的可信度是比较高的了。不知道是哪个数字对。


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#57

发表于 2004-10-29 12:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由liuyu_sums于2004-10-29, 11:52:21发表
好象看过一个资料说150年左右东汉还有5000多万人呢

是有这个说法，这说明东汉末年的战乱有多可怕。


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#58

发表于 2004-10-29 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-07-02, 12:08:41发表
当时赵军陷入绝境：由泫氏至长平关一线，丹西秦军纵深壁垒森严而突击不动；秦25000名奇兵已绕到百里石长城敌后，封锁了长平关至秦关一线；秦5000名骑兵牢牢控制了由泫氏至秦关一线；秦河内部队断绝了可能来自邯郸方面的任何增援。这就是说，赵军主力被秦军包围于以韩王山为中心的丹河一小东仓河一百里石长城三角地带；南线部队被秦奇兵和河内部队包围于大粮山地区。北线主力兵多将广而无粮刍辎重；南线部队具有大量粮刍辎重，而兵力甚少又无主将。战力迅速削弱，无论北线、南线均不能有所作为。主力部队突围兵力施展不开，因为被围地长平谷地面积946平方公里。地势东、西、北三面环山，状若箕形，秦军守住出口容易，赵军在突围时根本无法展开优势兵力，所以赵括不得已才把主力部队分成四队，组织轮番突围。加上粮道已绝，几次突围未果，无论在士气上还是在战斗力上赵军都陷入崩溃境地。

当时秦军迅速在南北两线掘壕筑垒，围困赵军。这种构筑野战工事来围困敌人的做法，很有点恺撒作战的风格。


	zoustar

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#59

发表于 2004-10-29 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-10-29, 12:30:50发表
是有这个说法，这说明东汉末年的战乱有多可怕。

感觉可怕得有点不可思议了，100年间，人口锐减差不多4000万！差不多每年人口净减40万！算上出生人口实际死亡人数多得不可思议（估算是每天死亡2000人）！


	刀斧手

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#60

发表于 2004-10-29 17:06 资料短消息只看该作者

楼主的一些观点难以苟同，不过楼主的论述也是开阔了我们的眼界